- Итак, Юрий Вячеславович, мы остановились на том, что государственные расходы «должны быть сокращены, исходя из некоторой логики. И эта логика должна быть связана с обеспечением каких-то критических мест в экономике, плюс обеспечением перспектив долгосрочного устойчивого развития». И на том, что при таком решении вопроса речь идет о не слишком приятной и тяжелой работе сотрудников госаппарата.

-Да, и, наверное, за такую тяжелую работу и предлагается увеличивать финансирование деятельности государственных органов власти, а не за то, чтобы они занимались только постоянным генерированием новых инициатив.

- Извините за нескромный вопрос, но умеют ли они этим заниматься?

- По-моему, да. По крайней мере, люди там все исключительно умные.

- Так что же они делают, эти умные люди?

- Ну, мы с Вами это уже как бы обсудили.

- Хорошо. Скажем так: эксперты обсуждают сведение налогов на уровень района и муниципалитета. И говорят:  «Документ призван развить конкуренцию территорий в мегаполисах и предложить налогоплательщикам регулировать размер платежей с помощью выбора наиболее благоприятного района.

Законопроект устанавливает в городском округе с внутригородским делением право представительных органов муниципальных образований устанавливать, вводить и прекращать действия местных налогов на территории района. К местным налогам, которые попадут под действие документа, относится земельный налог и налог на имущество.

Принятие изменений позволит дифференцировать налоговую нагрузку для налогоплательщиков разных районов одного города».

Более того, некоторые из экспертов как положительный момент отмечают возможность конкуренции разных городских районов, которые смогут предложить бизнесу лучшие налоговые условия.

Вам не кажется странным, что в Москве, а это – крупнейший в стране мегаполис, может сложиться ситуация, когда в Бирюлёво одни налоги, в Бутово – другие, а в Измайлово – третьи?

- Я бы так не утрировал этот подход, а сказал только о следующем: сама по себе логика, связанная с тем, чтобы предоставить регионам больше самостоятельности, в том числе и в плане определения налогового режима,  мне представляется правильной. Это то, что надо было сделать достаточно давно. То, о чём говорится достаточно давно. Как, впрочем, и о том, что вообще нужно в большей степени поработать над обеспечением сбалансированности федерального и регионального бюджетов.

Но вот тот момент, когда это чудное предложение доходит до практики, представляется мне крайне неудачным, поскольку отработка на местном уровне налоговых условий, налоговых стимулов, снятие одних налогов, введение других налогов – лучше это делать на устойчивой траектории развития. Не на такой траектории, при которой для бизнеса и без этого много рисков.

Может быть, все регионы поступят исключительно мудро с предоставленными им правами. Но уже сейчас уровень рисков для бизнеса резко возрастает, потому что предприниматели не знают, как будет устроена жизнь.

- В том-то и дело.

- И в этом – самая большая проблема. Бизнес не знает: не знают собственники, не знают инвесторы. Это – дополнительная демотивация для бизнес-активности. И это очень плохо. И именно поэтому я считаю, что в кризисных условиях лучше, когда решения исходят из одного центра.

Понятно, что не все решения можно принять наверху, но, по крайней мере, некоторая рамка, некая методология принятия решений на местах тоже определяется наверху. Из чего следовать регионам, к чему им стремиться, когда они принимают те или иные решения.

- Но ведь сейчас у нас планка уровня принятия решений опускается даже не до регионов, а до городских районов и муниципалитетов.

- Давайте скажем так: это не мы её опускаем.

- А кто? Её ведь опускают авторы законопроекта, который рассматривается в Госдуме.

- Ну, это бывает. Мне трудно это прокомментировать, поскольку я пытался объяснить какие-то рациональные мотивы, которые обсуждаются с коллегами, когда выдвигаются и принимаются такие решения. В то же время видны и риски.

Здесь получается, что на регионы переводится ответственность. Я думаю, не случайно никто не говорит, как, при каких условиях тем или иным образом действовать, потому что региональные власти окажутся крайними и виноватыми в этой ситуации. Хотя, будем честными, они действительно могут оказаться виноватыми: когда, как мы уже говорили, им предоставляется только плётка, и нет возможности значимо кому-то чем-то помогать, понятно, чем они воспользуются.

А второе – в любом случае, что бы ни происходило, окажется, что это они не обеспечили выполнение каких-то решений и так далее, и тому подобное.

- У нас сейчас это уже случилось с той же самой Москвой, которая не выполнила вовремя решение о реформе здравоохранения, поскольку в столице были средства, позволявшие её в спешном порядке не проводить. А сейчас эта реформа проходит в Москве в абсолютно безобразном варианте, который руководители столичного здравоохранения называют ещё мягким.

- Знаете, при том, что я считаю общий тренд в политике Москвы достаточно привлекательным и правильным в плане – Москва как хорошее место для жизни, для людей, многое делается в этом направлении, но в том, что касается здравоохранения сейчас, и того, что немного раньше делалось в образовании, то я с Вами соглашусь.

Ведь то, что происходило и происходит со школами  в плане их объединения, - это крайне странная инициатива. То, что происходит в плане перехода с шестидневного на пятидневное обучение в школах, - крайне сомнительная инициатива. И хотелось бы понять: изучались ли по этому поводу экспертные мнения. Ощущение такое, что всё, прежде всего, связано с попыткой сэкономить, существенно урезать средства. И основное раздражение наблюдателей вызывает тот факт, что прямо эти попытки никаким образом не фиксируются.

- Конечно, об этом стараются не говорить.

- Когда эти направления всё же отмечаются, то это выдаётся чуть ли не как «пожелания трудящихся». Это, знаете, совсем неэтично.

Так что происходящее в образовательной и медицинской сферах, при всей разнородности трендов, выглядит довольно странно.

- А как Вам нравится предложение Минфина дать регионам возможность в десять раз уменьшить параметры соотнесения фирм к малому бизнесу? С 60-ти миллионов до 6-ти и со 100 человек до 10-ти. Речь ведь  идет о резком уменьшении числа юридических лиц, подпадающих под льготное налогообложение.

- Не нравится мне это предложение. Ощущение такое, как будто малым детям, играющим рядом с костром, предлагают кинуть туда несколько патронов и посмотреть, что будет.

Все эти варианты, связанные с изменением налоговой нагрузки на малый бизнес всё время получаются какими-то очень кривыми. И очень плохо прорабатываемыми. Не забудем, что в разных регионах и условия разные. И если, с одной стороны, это нельзя делать на федеральном уровне, а, с другой стороны, есть проблемы со справедливым налогообложением, то трогать это в непростой кризисной ситуации, по-моему, просто неправильно.

- То есть, вводить такие налоговые новации, во всяком случае сейчас, не стоит.

- Да. Можно все это рассматривать. Но почему, когда существуют более-менее нормальные условия развития, заниматься этим недосуг, а когда начинаются проблемы, то правительство хватается за такие инструменты, последствия применения которых довольно сложно просчитываются. А ведь речь идет об инструментах, которые сами по себе продуцируют риски. Будучи сами по себе позитивными, они оказывают негативное влияние в силу того, что возрастает уровень неопределенности.

- Юрий Вячеславович, последний вопрос: мне не раз приходилось сталкиваться с мнением экономистов, бизнесменов, иных экспертов, утверждающих, что малый бизнес у нас буквально бьётся в агонии, а страна стоит на пороге экономического краха. К чему нас приведёт подобный пессимизм, и насколько он оправдан?

- Видите ли, некоторые опасения, связанные с конкурентоспособностью экономики, с возможностями устойчивого долгосрочного роста,  оправданы и уместны. В то же время лично у меня нет ощущения, что всё пропало, что всё летит неизвестно куда. У меня ощущение, что страна у нас большая, и слишком резких изменений здесь не может быть ни в одну, ни в другую сторону.

У меня есть ощущение, что из нынешней ситуации можно как-нибудь потихонечку выйти. Главное – не загонять самих себя в какие-то углы, выхода из которых нет.

Что касается предсказаний, то у нас регулярно раздаются мрачные предсказания. Вы помните, какие были прогнозы перед кризисом 2008 года?

- Да.

- А кризис, к счастью, оказался не столь долгим. И какие-то уроки мы из него извлекли, правда, большей частью противоречивые.

Мне кажется, что сейчас очень важно не забыть прежних уроков и попытаться развернуть направление нашего движения в сторону большей предсказуемости, большего благоприятствования бизнесу и достижения более широкого консенсуса между обществом и государством. И конечно, нужно понимание экономики, к которой мы стремимся в долгосрочной перспективе.

У нас есть очень много чисто технических, технократических проблем, влияющих на наше экономическое развитие. И эти проблемы  связаны с несовершенством политики, с несовершенством стимулов, с несовершенством принимаемых решений, с несовершенством системы государственного управления. На ситуацию влияют политические факторы, и я не готов измерить объем их влияния. Но я считаю, что и технократические факторы очень существенны. И, если бы не было сейчас такого ухудшения внешнеполитических факторов, всё равно, скорее всего, наши дела шли бы отнюдь не замечательно. Видно было, что никаких значимых изменений с инновациями не происходит, нет существенных изменений в бизнес-активности. И это во многом связано с тем, что требуется значительная трансформация в крупных социально-экономических системах: транспорте, том же здравоохранении. Даже отдельные удачные новации в этих секторах не приживаются. У нас есть устойчивые состояния интересов, которые поддерживаются тоже не врагами, а достаточно эффективными компаниями и группами интересов. И надо обеспечить трансформацию представлений о том, как должна быть устроена система, а это уже связано  даже с психологическими проблемами. А ведь движение вперед должно быть скоординировано и вестись по разным направлениям. Нужны новые решения, а они не приживаются – они никому не нужны.

Беседовал Владимир Володин