Не хватает прав доступа к веб-форме.

Записаться на семинар

Отмена

Звездочкой * отмечены поля,
обязательные для заполнения.

Конвертация валюты

Валерий Тишков, член Общественной палаты Российской Федерации, академик РАН. "Что такое общая российская идентичность и кто есть россиянин?" Он-лайн конференция на "Lenta.ru"

Он-лайн конференция прошла в рамках Проекта по разработке и реализации комплексной информационной кампании, направленной на укрепление общегражданской идентичности и межэтнической толерантности.

На вопросы отвечал член Общественной палаты Российской Федерации, академик РАН Валерий Тишков.

• Что такое «общегражданская идентичность» с точки зрения современной науки?

- Гражданская идентичность – это комплекс компонентов индивидуального и коллективного самосознания, определяющих принадлежность к стране, ее народу на основе общеразделяемых историко-культурных и духовных ценностей, на основе чувства патриотизма и лояльности по отношению к Родине и государству.

• Почему в США все граждане, прежде всего, - американцы, а потом уже ирландцы, китайцы, пуэрториканцы, евреи и так далее, а у нас – наоборот?

В России также все граждане – это россияне и таковыми себя считает подавляющее большинство, а уже потом следуют другие формы коллективной идентичности – по национальности, религиозной принадлежности, профессиональной, регионально-местной и т.д. Однако неправильно ставить вопрос, что «прежде всего», а что «после». Гражданская и этническая идентичности могут быть в равной степени значимы для части населения как в США, так и в России. Для некоторых граждан и в определенных ситуациях – расовая, религиозная, этническая идентичности могут быть более актуальными, чем гражданская. Следует также учесть, что российская идентичность утверждается всего на протяжении 20 лет, а американская – более 200 лет. Но и в России по последним социологическим опросам чувство гражданина России стоит на первом месте среди всех других форм идентичности.

• В чем заключается научный подход к развитию межнациональных отношений в России?

В науке нет единых рецептов и тем более на все случаи. На данный момент в российском экспертном сообществе есть сторонники так называемого русского проекта – это когда русское как бы занимает место российского, а русский народ объявляется государствообразуюшим народом в Российской Федерации. Некоторые сторонники такого подхода даже нашу Госдуму называют «русским парламентом». Есть также сторонники продолжения советской национальной политики на основе интернационализма и дружбы народов. Однако мне представляется, что наиболее оптимальной, современной и реализуемой является политика утверждения в России формулы «единства в многообразии» на основе сохранения и поддержки этнонационального разнообразия и утверждения российского самосознания и патриотизма. Российский народ – это многоэтничная гражданская нация, а Россия – это нация наций.

• Как можно заставить 140 миллионов людей почувствовать себя гражданами России, если они не смогли это сделать за всю предыдущую жизнь?

Первый раз слышу, что 140 миллионов людей не считают себя гражданами России! А кем же тогда они себя считают и какие гражданские паспорта кладут в свои карманы по достижении взрослости? С какими надписями на груди и с какими флагами разъезжают по миру наши спортивные болельщики? В какой армии служат наши солдаты и офицеры? Наконец, по каким законам живут граждане нашей страны и какому государству мы платим свои налоги? «Заставить почувствовать» действительно трудно, но вот воспитание ответственного гражданина является первейшей задачей школы и общества в любой стране, включая и Россию. Мне кажется, что нам это удается, хотя не все и не всегда обладают чувством российского гражданина. Но это и не является всеобщей обязательной нормой для всех жителей той или иной страны. Вооруженные группы и диссиденты есть во многих странах, но никто не подвергает сомнению существование в них гражданских наций.

• Известны ли науке удачные попытки формирования общегражданской идентичности?

Это известно не только науке, но и самым простым наблюдателям. В Великобритании за последние 25 лет на смену английскости пришла общегражданская британская идентичность и лидер британской нации – это 100% шотландец Гордон Браун. В Индии при внутренних гражданских войнах и конфликтах и при огромном этническом, религиозном и кастовом разнообразии усилиями интеллектуалов и политиков со времен Ганди и Неру утвердилось представление об индийской нации. После объединения Италии были «сделаны итальянцы», после объединения бисмарковским «огнем и мечом» Германии появилось представление о германской нации. А во время существования двух Германий в ГДР утверждалась идентичность немецкой социалистической нации и совсем другие факторы сыграли роль в крахе ГДР, а не провал с нациестроительством. Наконец, советский патриотизм чувство и принадлежности к советскому народу представляли собой пример общегражданской идентичности. Мне труднее назвать страны, где бы не было общегражданской идентичности. Бывают кризисы и своего рода переформатирование образа того, что есть национальная идентичность. Во Франции, например, сейчас президент Саркози инициировал проект под названием «большие дебаты о национальной идентичности», но это не означает, что во Франции не было и нет общегражданской идентичности. В России этот процесс идет достаточно определенно, причем, как снизу, так и сверху.

• Насколько эффективно советскому государству, советской элите сформировать новую общность, единую идентичность – «советский народ»?

Как я уже сказал, советская идентичность и советский народ были более чем реальностью. Советский народ представлял собой историческое продолжение российского народа, но только сами слова «российский» или «русский» были заменены на слово «советский». Советским людям было на чем строить свое самосознание: самая большая страна, мощная супердержава, победа над фашизмом, великая культура на основе русского языка, спортивные достижения и т.д. Но советское государство и его элита с не меньшим энтузиазмом спонсировали этнический национализм, строили социалистические нации со всеми атрибутами национальной государственности. Когда центр ослаб, а периферийный национализм окреп и верхушка элита договорилась об упразднении страны, то СССР распался. Но советская идентичность еще долго сохранялась и до сих пор за пределами бывшего СССР и в рамках бывшего СССР прежде всего русскоговорящее население ощущает свою общность. Да и внешний мир продолжает воспринимать выходцем из бывшего СССР как представителей одного народа – русских.

• Как Вы видите участие институтов гражданского общества в решении проблем межнациональных отношений?

Подавляющее большинство вопросов в сфере межэтнических отношений решаются на уровне гражданских структур, а не органов государственной власти. В стране масса общественных организаций и движений, которые заняты сохранением и развитием традиций и культур народов России. Есть национально-культурные автономии, некоторые из которых стали влиятельными и авторитетными, особенно в кризисных и конфликтных ситуациях. В Общественной палате РФ все четыре года ее существования активно работала профильная комиссия по межнациональным отношениям. В масс-медийном сообществе сложилась Лига этнической журналистики и проводятся регулярные конкурсы «Смиротворец». Молодежные организация и форумы, включая Селигерский молодежный форум, постоянно включают в свою повестку вопросы толерантности и межнационального согласия. Религиозные организации ведут большую миротворческую работу. Но резервов в этой работе еще очень много. Во время футбольных международных матчей в Лужниках мы выставляем на бортике футбольного поля надпись «Скажи нет расизму!». Но делается это по требованию международных организаций и поэтому только на английском языке, хотя миллионы российских болельщиков английского языка не знают. Своей инициативы в этой сфере массовых акций у нас маловато.

• Какие есть примеры успешной работы общественных организаций в сфере укрепления межэтнической толерантности?

Я считаю, что последний Форум на Селигере по теме толерантности с участием делегаций из многих республик был очень полезным. В Приволжском федеральном округе, включая Татарстан и Оренбуржье, много успешных общественных инициатив. Например, проект «национальная деревня» в центральной части города Оренбурга. Есть успешные культурные проекты, как, например, серия детских фильмов «Гора самоцветов». Общественная палата поддержала через систему президентских грантов много хороших проектов общественных организаций.

• Не получится ли так, что в межэтнических конфликтах, которые будут разрешаться в соответствии с принципами толерантности, представители национальных меньшинств будут признаваться правыми только из-за факта принадлежности к «малой» национальности?

Так не должно получаться и принципы толерантности к этому не имеют отношения. Толерантность – это осознанная позиция признания и уважения других культур и традиций. Таким признанием и уважением должны пользоваться представители как больших народов и великих культур, так и представители малочисленных народов. В ряде стран в последние десятилетия проводилась политика целенаправленной поддержки представителей меньшинств и групп, находившихся исторически в приниженном положении. Это иногда вызывает недовольство со стороны большинства населения, за счет которого и осуществляется данная поддержка. В России такие явления наблюдались в ряде республик со ссылкой на так называемый титульный статус. Граждане русской национальности часто выражают свое недовольство и в ряде случаев оно имеет справедливые основания. Такие перекосы должны обязательно исправляться. При справедливой форме управления не может меньшинство править большинством и иметь большинство мест в региональных правительствах и парламентах. А у нас такие случаи имеют место. Что же касается межэтнических конфликтов, то в них прав тот, на чьей стороне не численность, а закон и справедливость. Абхазы и осетины правы не потому, что их меньше, чем грузин, а потому, что изначальное насилие осуществили грузины. В России граждане равны перед законом независимо от национальности и мне неизвестны случаи признания правоты «по факту принадлежности» к малой группе.

• Каким образом миграционные потоки можно использовать на благо всем гражданам России?

Все, кто пользуется услугами приехавших в Россию (на время или постоянно) торговцев, рабочих, специалистов из числа врачей и учителей, дворников, ремонтников, сиделок и нянь, телеведущих и артистов и т.д., получают от этого благо, а не вред. Если бы это было не во благо, тогда бы трудом и услугами мигрантов не пользовалось бы фактически все население страны. Это благо может быть еще больше, если уменьшать негативные аспекты миграции: неуплата налогов, наркотрафик, контрфакторная продукция, нарушение привычного уклада жизни и другие.

• Является ли сегодня государственная политика в области миграции эффективной и научно обоснованной?

Государственная политика не обязательно должна быть «научно обоснована», но она обязательно должна учитывать реалии жизни, потребности населения, мировой опыт и рекомендации специалистов. В сфере миграционной политики было сделано много наработок и принято законодательных мер, но были сделаны и ошибки. Политики, заинтересованные в голосах избирателей, сделали мигрантов (гастарбайтеров) козлами отпущения, ибо мигранты не голосуют. Риск от миграции был возведен в ранг угрозы национальной безопасности, а об огромной пользе для экономики и повседневной жизни людей не было сказано почти ничего. Появилась целая армия псевдоспециалистов по миграции, а точнее – борцов против миграции. От них не отставала милицейская и журналистская братия, сделав из мигрантов врагов, преступников, глупых и неумелых ремонтников жилья россиян. В этой ситуации эффективной миграционная политика быть не может. Видимо, нам суждено пройти этап сверхэксплуатации и унижения приезжающих в страну наших бывших соотечественников и поиметь с этого приличные дивиденты. Расплачиваться за это будут наши дети, как расплачиваются сегодняшние французы и немцы, жиревшие на мигрантском труде в 1960-1980-е годы.

• Является ли этническое многообразие, культурное многообразие экономическим преимуществом нашей страны?

Здесь нет прямой связи. Япония – почти моноэтничная страна, но имеет успешную экономику. Этническое многообразие может быть полезно с точки зрения традиционного хозяйственного опыта, но для современной инновационной экономики, основанной на научном знании, этот фактор не имеет решающего значения.

• Каковы плюсы и каковы минусы этнического многообразия для государства?

Это есть данность для того или иного государства. Плюсом является хорошее, в смысле культурно чувствительное и эффективное, управление. А плохое управление с бредовыми идеями разного толка расистов и националистов и против интересов и запросов граждан делает фактор многоэтничности явным минусом. Но, кстати, расизм и ксенофобия, также жестокие конфликты могут быть и в достаточно однородных по составу государствах.

• Не лучше ли нам двигаться в сторону моноэтнического государства, возможно ли это в российских условиях?

А как это возможно сделать: отрезать от России территории, населенные нерусскими народами или переделать татар, чеченцев, якутов и других в русских людей по национальности? Оба варианта абсолютно исключены. Это Бжезинский и ему подобные мечтали после распада СССР о втором раунде дезинтеграции за счет дальнейшего «досамоопределения» всех народов,в том числе и русских в пределах «собственно русских», т.е. центральных областей страны. Энтузиасты моноэтничности есть и в России, но это от плохого знания страны и мира или от злого умысла.

• При советской власти были нелюбимые жителями крупных городов «лимитчики», занимавшиеся тем же, чем сейчас занимаются приезжие из Средней Азии. Почему сейчас нельзя привозить в те же крупные города безработных жителей маленьких городов и поселков? Они хотя бы близки нам по своим культурным корням.

Феномен «лимитчиков» обескровил нашу провинцию и хорошо, что с этим делом ограниченно дозволенного доступа в Москву и в другие крупные города покончено. Безработные или ищущие работу жители малых городов и поселков и без того миллионами перебираются в крупные города или же регулярно ездят туда на работу. Малые города и поселения нужно развивать и не так уж много там свободной рабочей силы, которая нужна крупным городам. При этом, следует помнить, что у нас в стране сейчас свобода выбора места жительства и зачем возвращать времена так называемых «оргнаборов». А потом, я не думаю, что житель из мордовского или дагестанского села обязательно культурно ближе москвичу, чем молдаванин, украинец или грузин.

• Многие страны завозят из-за границы ученых, толковых инженеров, квалифицированных врачей. Почему мы завозим дворников и разнорабочих? Неужели своих безработных мало?

«Многие страны» не «завозят» ученых, врачей и инженеров, а они к ним приезжают сами, в том числе и из России. Едут в эти страны также дворники и разнорабочие. Неужели во Франции и Германии ученые и врачи – это мигранты, а дворники – это французы и немцы? Скорее, наоборот. И мы не завозим дворников и разнорабочих, а они сами к нам едут. Кстати, из стран бывшего СССР в Россию переехало большое число врачей, преподавателей и других специалистов. И сегодня именно «привозные» инженеры и рабочие строят небоскребы Москва-сити и уникальный мост на остров Русский во Владивостоке. Вот только люди об этом мало что знают, ибо телекамеры показывают или как мэр перерезает ленточку очередной уникальной стройки, или как глава правительства проводит оперативное совещание с местными чиновниками, перед этим посмотрев в бинокль на «стройку века».

• Во время кризиса закрыли Черкизовский рынок. Китай заступился за своих граждан, и китайским продавцам быстро нашли работу на других рынках. А куда деваться тем русским, что работали на Черкизоне? Почему никто не выступил в защиту русских?

При закрытии этого рынка прилично ограбили как китайцев, так и не китайцев, а нажился на этой акции больше всего местный криминал. Закрывая столь масштабное торговое место российским властям нужно было прежде всего подумать об интересах российских граждан и об их правах на собственность и бизнес. А думали больше о том, как наказать владельцев рынка и покончить с существовавшими там безобразиями. Владельцы рынка все равно уже свои миллионы заимели, а безобразия можно было прикрыть и не разрушая бизнес тысяч русских и не русских предпринимателей-торговцев. Так что с Черкизоном получилось не лучшим образом. Поэтому Общественная палата и вмешивалась в эту ситуацию.