Не хватает прав доступа к веб-форме.

Записаться на семинар

Отмена

Звездочкой * отмечены поля,
обязательные для заполнения.

Конвертация валюты

Валерий Зубов, Депутат Госдумы РФ, бывший губернатор Красноярского края: «Власть боится сейчас только цены на нефть». Интервью для делового портала Красноярска "ДЕЛА.ru"

Большинству граждан нашей страны так до сих пор и не ясно, что стоит за провозглашенной властью стратегией модернизации. Вряд ли она должна ограничиваться новым «айфоном» президента и его сообще­ниями в «твиттере». Депутат Госдумы РФ, бывший губернатор Красноярского края Валерий Зубов уверен, что власть и народ понимают «модернизацию» по-разно­му. И привести это понимание к общему знаменателю поможет только изменение институтов исполнительной и законодательной власти, су­дебной и правоохранительной системы.

ИННОВАЦИИ СТРОЕМ НЕ СОЗДАЮТСЯ

- Давайте сначала вот о чем поговорим. Не так давно наше государство попыталось сформулировать новую идеологию.
В официальных речах и докладах появились слова «модернизация», «инновации». Подразумевалось, что люди должны принять эти идиомы, начать действовать и, собственно, в этом заключается очередной путь к светлому будущему. У многих возник обоснованный скепсис. Что за этим стоит и как к этому относится?

— Во-первых, надо понимать разницу между предвыборным PR-проектом и государственным проектом, который выходит за рамки выборных циклов и действительно предлагает обществу серьезную долговременную идеологию, чего у нас пока нет. У нас, к сожалению, все проекты от выборов до выборов.
В предыдущем цикле были национальные проекты, но мы так и не знаем в какой стадии они сейчас находятся. То ли они органично перетекли в новую концепцию модернизации, то ли о них забыли.
Там были четко выделены образовательный проект, жилищный, сельскохозяйственный, а теперь — энергетика, атомная промышленность, космос, электроника. В какой-то части они пересекаются. Национальные проекты дали толчок определенному развитию со­циальной сферы, но почему их остановили и другой темой занялись?

Надо все-таки выходить на более широкий взгляд на то, как должна развиваться страна. Переходить к государственному видению и успокаиваться со всякими промежуточными выборами, какими бы важными они нам не казались. Нам действительно требуется серьезная идеология, вокруг которой бы общество сплачивалось, чтобы идеи завлекали людей.

Второй момент — каждый, даже самый правильный, термин, произнесенный в нужное время, все равно имеет свой срок службы. Когда Михаил Горбачев провозглашал такие вещи, как перестройка и гласность…

— Еще ускорение…

— Ускорение сразу было неудачным лозунгом, и его сняли. Что ускорять? Производство, продукцию которого не покупают? А вот перестройка и гласность — это были лозунги, которые население приняло. Но так как это не развернулось при Горбачеве в широкую программу эффективных действий и полученных результатов, то через некоторое время, конечно, поостыл интерес к этим вещам и к фигуре Михаила Горбачева.

Модернизация, инновации — для них тоже отпущен некоторый исторический отрезок, за которым должны последовать реальные практические результаты, которые можно будет пощупать и сказать: «В результате модернизационного подхода мы полу­чили улучшение в экономике. Мы получили улучшение жизни в целом. Мы двинулись снова в сторону наиболее развитых стран». Если же все будет сводиться только к тому, что в выступлениях руководителей будут звучать эти слова, скоро народ они не будут вдохновлять.

— А вы считаете, что сейчас вдохновляют?

— Вы знаете, власть и народ воспринимают идеи модернизации по-разному. Есть очень интересный доклад Академии наук совместно с фондом Эберта, в котором попытались проанализировать это. Сверху заявляется технологическая модернизация. Это наука, это новые производства, их эффективность.

А народ, в подавляющем большинстве, ставит среди всех проблем на второе место коррупцию, на первое — модернизацию общественно-политической, правовой системы. Население не устраивает, что мы не все равны перед законом. Что кто-то все суды выигрывает, а кто-то, по определению, проигрывает, хотя буквы закона для всех одинаковы.

История, которая произошла в Приморье (приморские «партизаны» — прим. ред.), это же шок. Она показывает, что надо действительно серьезные выводы делать.

— Для вас большим шоком было то, что в принципе эта группа появилась, или то, как ее поддерживали граждане, в том числе, в интернете?

— То, как среагировал народ. Сама группа — это бандиты. Сомнений нет. Люди, которые кого-то убили, по отношению к ним у меня уже никаких добрых чувств нет.
А вот народ точно дал понять, кто виноват в этом. Не школа, не родители, а правоохранительные органы. Поэтому на них весь гнев, все возмущение было направлено. На ситуацию, когда человеку деваться некуда, остается хвататься за оружие. Общественная реакция меня шокировала, как и всех.

— Вы говорите, что люди воспринимают модернизацию прежде всего как изменение общественно-политической системы. Она складывалась последние лет десять. Вот вы еще приходили на губернаторский пост через выборы и уходили также. Сейчас губернаторов назначают. С той системой, которая у нас сейчас сложилась, возможно что-то в принципе изменить?

— Нет, эта система неадекватна современному обществу. И население, очевидно, это почувствовало. Когда отменяли выборы губернаторов, 70% были «за». Через два года — 70% уже против отмены.

— «За» были, наверное, потому что видели, какими способами людей приводят во власть?

- Нет, знаете, немножко по-другому. «За» были, потому что авторитет Путина на тот момент был очень высок. По су­ществу, а не по PR.
Но когда увидели, что значит назначение губернаторов, конечно, поняли, что идея неудачная. То, что это проти­воречило конституции, сомнений для меня нет. Это пока­зали и слушания в конституционном суде. Стало понятно, что губернаторы ответственны не перед населением.
Какой-то определенный круг решений сверху спущен, они ими руководствуются.

Сейчас все люди поняли, что такое стабильность и что такое развитие. Стабильность не дает развития. Было ощущение, что 10 лет принимались правильные управленческие решения и поэтому в течение 10 лет возник 10%-ный прирост реальных доходов населения, мы стали жить лучше материально.
Но один 2009 г. показал, что это всего лишь цена на нефть. Если она будет 35 долларов, власть ничего не сможет сделать, экономика уязвима в сырьевой своей составляющей. Поднялись цены на нефть и опять все хорошо.
В этой ситуации не так важно кто руководит и как руководит. Если благосостояние людей улучшается, они это всегда относят на плюс властей, если ухудшается — при всех гениальных попытках все равно власть будет плоха. Это такая истина взаимоотношений общества и власти.
В чем смысл выборов? Выборы дают ограниченный срок, и вы должны мобилизоваться и в эти сроки уложиться с реализацией тех замыслов, которыми вы очаровали избирателей. А если вы говорите, что этот срок будет бесконечным, тогда можно расслабиться и не спешить.

Но дело-то в том, что не спешить не получается. Мировой поезд движется, и вы просто отстанете, вы будете на обочине. В основе эффективной системы, в основе модернизации должно быть изменение институтов исполнительной, законодательной власти, судебной системы, правоохранительной системы.

Сама идея модернизации абсолютно своевременна. Я считаю, что другой идеи на сегодня для нас вообще не существует — это самое главное. Но есть два момента. Первое, отпущен ограниченный срок, когда за словом «модернизация» должны появиться осязаемые результаты, и, второе, население и власть несколько по-разному смотрят на то, что такое модернизация. Для власти — это технологии, для населения — это институты, которые обеспечивают их повседневную жизнь.

— Как малый бизнес убедить в том, что он должен какими-то там инновациями заниматься? Если ему проще купить где-то товар и перепродать его.

— Вы знаете, строем ходят только в армии. Инновации строем не создаются, никого вы никак не убедите. Бизнесмена убеждает только одно — возможность дохода. Здесь необходимы две вещи принципиальные, иначе вообще ничего не решается.

Первое, нам нужна хорошая сеть региональных банков. Попытки Центробанка и правительства сейчас сворачивать региональные банки и усиливать крупнейшие национальные — это против малого бизнеса. Посмотрите на опыт Южной Кореи, там было принято специальное решение о том, что национальные банки должны отдавать какую-то часть кредитования малому бизнесу, а региональные банки должны были работать только с малым бизнесом. И вот Корея демонстрирует один из самых блестящих успехов последние десятилетия.
У американцев Обама провозгласил — надо усиливать региональные банки, потому что новые рабочие места создают только малые предприятия. Крупные предприятия сокращают рабочие места, чтобы повысить производительность, стать более конкурентоспособными. Малый бизнес — это источник новых рабочих мест, но чтобы создавать эти места, надо иметь ресурсы, в первую очередь, нормальный кредит.

И второе, это, конечно, защита малого бизнеса. Он абсолютно беззащитен, его доят, как корову, все кому не лень. Пока он совсем маленький, он никому не интересен. Как только начинает подходить к среднему, тогда на него наваливаются. Тут тебе и милиция, и налоговая, и пожарники, и санэпидемстанция. Но я должен сказать, что мы с вами заинтересованы в развитии малого бизнеса даже больше, чем бизнесмены. У нас нет настоящего будущего, если сейчас срочно не начнет развиваться малый бизнес, потому что инновации придут только оттуда.

ИЗ КРИЗИСА МЫ НЕ ВЫШЛИ И НЕ ВЫХОДИМ

— Вы — член партии «Справедливая Россия». Недавние конфликты Миронова и Грызлова, связанные с именем Путина, оставили странное ощущение. В каком спектре партия сейчас находится, сложно понять, она оппозиционная или нет?

- Для того чтобы понять, что из себя представляет «Справедливая Россия», достаточно взять стенограммы заседаний Госдумы. Телевидение не показывает дебаты.

Например, мы очень критично отнеслись к антикризисной программе правительства. Хотя по ней не голосовали, но наше выступление было достаточно критичным. Мы голо­суем против бюджета, считаем, что идеология бюджетная просто не соответствует тем задачам, которые стоят перед нашей экономикой. «Справедливая Россия» голосовала против закона, который расши­рял полномочия ФСБ по контролю за гражданами. Вот какие мы?

«Справедливая Россия» стоит на следующей позиции, если ее очень коротко сформулировать. Что касается сохранения старой экономики, вертикали власти — мы против, мы оппозиция. Но мы готовы поддержать и премьера, и президента, если они действительно будут проводить модернизационный курс, делать современной правоохранительную систему, поддерживать малый бизнес как единственный источник инноваций, новых рабочих мест, который позволит нам изменить структуру производства.

«Справедливая Россия» решила создать движение в поддержку идеи модернизации страны, общественное движение «Страна вперед». Почти в течение трех месяцев Минюст не регистрирует документы этой межрегиональной организации. Говорят, что одну запятую неправильно поставили, вторую запятую неправильно поставили… Сейчас мы просто отправили документы по почте. Если вернут назад, то должны написать почему. Тогда мы публично выходим и говорим: «Вот вам вся модернизация».

Понимаете, важно, чтобы идея модернизации получила какую-то широкую поддержку, потому что мне, например, ясно, что если кому-то будет поручено заниматься модернизацией, ее просто не будет.

В основе модернизации лежат инновации, а это, знаете, всегда от души и от личных мозгов. Талант — он не по справке. Если флаг модернизации дают партии, которая два месяца назад говорила, что они консерваторы, что-то все-таки не так. Самые мягкие слова, которые я подбираю.

— Как это преодолеть? Есть какие-то рычаги?

— К сожалению, цена на нефть. Все зашло так далеко, что сегодня власть боится только цены на нефть. А в остальном даже существует такая установка — не уступать ни в чем. Кто-то предлагает идею — никогда не соглашаться с ней. Через некоторое время, если это здоровая идея, она возвращается под другим авторством. Открытого диалога между властью и населением, к сожалению, нет.
Совершенно твердо вам скажу, что из уроков 2009 г. пока выводы не сделаны. Мы из кризиса не вышли и более того, мы не выходим из кризиса.

К примеру, программа утилизации старых автомобилей — это классический пример антимодернизации в стране. Ведь когда такую же программу проводили немцы и французы, то они все-таки меняли старые автомобили на новые модели. А мы старый, поношенный автомобиль меняем на старые модели. Беда в том, что «Автоваз» получил почти 80% заказов на «пятерки», на «семерки». Это откат на 40 лет назад. Какая же тут модернизация?

Поэтому я думаю, что только обострение ситуации, к сожалению, подталкивает действительно к каким-то реальным решениям. Кризис способствует реформам. А стабильность, которая снова будет какое-то время наблюдаться, оно не способствует реформированию общества. Мой прогноз, что нас снова ждет ситуация, напоминающая 1992 г.

— Когда?

— Я думаю, пару лет хватит для того, чтобы понять, что мы стали стремительно отставать от других стран. Американцы перестроили свою экономику практически, европейцы сейчас мучаются с бюджетным кризисом, но они из него выскочат. Это два-три года. Китай — для него бюджетной проблемы не существует, он модернизирует свою социальную сферу и инфраструктуру. И выяснится, что мы ничего не делаем.

Я НИКОМУ НЕ СОВЕТУЮ ПОВТОРЯТЬ МОЙ ПУТЬ

— Мне всегда интересна была психология политика. В какой момент вы поняли, осознали, что принимаете решения не только за себя, за свою семью? Начало 90-х, вы стали заместителем губернатора у Вепрева… Был этот момент психологического перехода, когда вы ощутили себя, условно говоря, государевым человеком?

- Это моментально происходит. Я никому не советую повторять мой путь. Такой взлет, какой был у меня, это неправильно. Как у водолаза при быстром подъеме, может возникнуть кессонная болезнь. Я слишком быстро влетел во власть, и это было шоковое состояние. Стало понятно в течение нескольких минут, что моя жизнь изменилась.

Я давал согласие работать помощником Вепрева, ему нужен был человек, который, как он сказал, переводил бы ему непонятные «акции», «фонды», «облигации». Ему нужен был толмач, это его выражение. И я давал согласие быть помощником только лишь в этом качестве. Но Вепрев подписал приказ о назначении меня сразу заместителем губернатора, и я в одночасье стал третьим лицом в исполнительной власти.

— А вы реально соглашались всего лишь на помощника?

— Я прочитал этот документ, пока ехал из администрации в университет, и понял, что сейчас, наверное, должен отказаться. Это было бы более логично, потому что я представлял те проблемы экономические, с которыми уже столкнулась экономика страны и края. Знаете, как молодому солдату в 1941 г. сказали бы: «вот тебе дивизия, защищай город Могилев»...

— Это страх был? Или что это за эмоции?

— Это был шок. И мне понадобился где-то час для того, чтобы принять решение. Я не зашел в университет, а гулял по лесу и размышлял, как поступить в этой ситуации. Более правильным было отказаться, но мне показалось, что это будет расценено как малодушие. И я взял большой риск на себя, понимая, что моя личная жизнь поменялась моментально. Я не думал, что это будет долго, может год-два.

— Другой момент судьбоносный… Появление Александра Лебедя в регионе, и ваше поражение на выборах?

— Я не люблю это вспоминать, книжку написал, ответил на все вопросы и хотел бы закрыть эту тему. Это как раз то, с чего мы начали, выбор между PR-компанией, политической игрой и государственным подходом. Ведь было простое решение, чтобы Лебедя не было в крае, очень простое, и его предлагали — внести поправку в устав края, что если 10 лет человек не живет здесь, не родился в крае, то он не может быть губернатором. Такая поправка спокойно проходила в Законодательном собрании и все — проблема снята.

Можно было иначе поступить. Была тяжелая проблема задолженности перед бюджетниками в течение нескольких лет, и мы ее закрыли, наконец, полностью, с огромными усилиями, 30 декабря 1997 г. Достаточно было мне протрезвонить про это более широко, я бы выиграл выборы. Но я посчитал для себя, что надо выиграть в честной драке, что за мной было уже достаточно дел, которые положительно оценят.

Но оказалось, что PR-инструменты в выборный момент действуют очень сильно, мы недооценили это. Мы недооценили, что Доренко будет так силен, практически я проиграл ему и Киселеву. Но я считаю, что, в конце концов, выиграл, хотя это было понятно не сразу.
Из всех действующих политиков того времени пока еще остается Лужков, он в особо привилегированной позиции, и все. Ни один губернатор, попавший в Госдуму, никак себя не проявил. А я пока еще в активной политической жизни.

И очень важно, что край получил хорошую прививку. Думаю, что повторение такого феномена, появление яркого, но экзотичного руководителя в крае невозможно. Теперь будут более прагматичные, Хлопонин, Кузнецов.

— Традиционные для нашего сайта три вопроса в конце интервью. Что для Валерия Зубова деньги?

— Хорошо, когда они есть. Я не Перельман, и не хотел бы с ним поменяться местами, потому что за свою гениальность он много чего не получает. Для меня деньги — это ресурс, не самоцель. Наверное, у меня нет к этому таланта, чтобы заработать много денег, стать олигархом. Но иметь достаточно денег для того, чтобы реализовывать свои идеи, это хорошо.

— Что для Валерия Зубова любовь?

— Самое главное на свете.

— И что для Валерия Зубова Красноярск?

— Красноярск — это любовь. Здесь прошли самые лучшие годы, и они еще продолжаются. Я стараюсь хотя бы частично вернуть тот кредит, который дал мне Красноярский край, я обязан. За свою карьеру, за то, что состоялся.

Мне есть с чем сравнить, я в разных регионах жил. Мы, красноярцы, более свежие, более свободные. Это, вероятно, от предков, которые сюда приходили. По «столыпинской» ли дорожке, потом по Транссибу, затем комсомольцы, которые приезжали на стройки.

Дух самоуверенности очень силен по сравнению с другими регионами, Красноярский край поведением людей очень выделяется. Кто здесь пожил, тот счастливый человек.

Дмитрий БОЛОТОВ

ДЕЛА.ru

Честная конвертация участникам ВЭД
Страна без барьеров.
Учебник "Национальная экономика"
Литературный совет

Поделиться

Подписаться на новости