В гостях: Давид Якобашвили, член бюро РСПП; Алексей Шестоперов, руководитель направления "Развитие предпринимательства" Национального института системных исследований проблем предпринимательства; Борис Титов, председатель Общероссийской общественной организации "Деловая Россия".

МЕТЛИНА: Добрый вечер, дамы и господа – все, чьи приемники настроены на частоту 99,6 в Москве и Подмосковном регионе. Вы также можете слушать нас по радио, по Интернету, на сайте – finam.fm, в любой точке Земного шара, где только существует Всемирная сеть. Я – Наталия Метлина, сегодня в гордом одиночестве. Надеюсь, вы ко мне присоединитесь по телефону – 65-10-996. Мой коллега – Вадим Муравьев на исполнении… при исполнении, буквально, важного телевизионного задания, поэтому буду одна рассказывать вам о важном, вечном.

И попытаемся сегодня выяснить некоторые подробности того, что происходило пару дней назад в стенах Российского союза промышленников и предпринимателей. Встреча была тайной, но была посвящена одному важному документу – закону "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля, надзора и муниципального контроля". На самом деле, сегодня пресса очень активно обсуждает эту историю.

И эта история вот о чем. Дело в том, что за последнее время у нас случился ряд катастроф, в результате которых (и не только в воздухе, но и на воде, и так далее, и тому подобное), а это, как правило, происходит регулярно, после каждой какой-то такой мощной катастрофы, будь то "Булгария", авария самолета ЯК-42, начинают государственные органы резко повышать свою активность, и, в общем, фактически, используя терминологию нашего президента "кошмарить бизнес".

Так вот, Российский союз промышленников и предпринимателей под председательством Александра Шохина, они открыли осеннюю сессию, состоялось первое в деловом сезоне открытое заседание – это заседание бюро правления. И в частности на этом заседании обсуждались вопросы участия бизнеса в процессе совершенствования профессионального образования и формирования рынка труда – это как первый вопрос. Мы его сегодня, в общем, не будем затрагивать, хотя он крайне важен. Мы его отложим на один из следующих эфиров.

Но, тем не менее, второй вопрос нас очень интересует, вопрос совершенствования правового регулирования контрольно-надзорной деятельности и устранения административных барьеров при осуществлении экономической деятельности. Используя хлесткое выражение нашего президента – Дмитрия Медведева – "перестаньте кошмарить бизнес", вот господа из Российского союза промышленников и предпринимателей, собственно, собрались, своими словами если это объяснять, для того, чтобы понять, усилится ли, затянется ли на шее предпринимателей государственная удавка, появятся ли какие-то новые функции у контролирующих и надзорных органов, и чем это чревато для российской экономики. Это если в двух словах.

Но я надеюсь, чуть больше и подробнее нам расскажет об этой истории и об этой встрече наш первый гость: Давид Якобашвили, член бюро Российского союза промышленников и предпринимателей. Давид Михайлович, добрый вечер.

ЯКОБАШВИЛИ: Добрый вечер.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное, что вы присоединились к нашей дискуссии. Итак, в чем сейчас, собственно, опасения у бизнеса, и в частности – у РСПП? Нет ли ощущения, что каждый раз, когда случаются те или иные катастрофы или какие-то, в общем, инциденты, чрезвычайные ситуации, начинает государство проявлять активность, и пользуется этим для того, чтобы предоставить бизнесу все новые и новые свои услуги?

ЯКОБАШВИЛИ: Я думаю, что всегда, в общем-то, у государства появляются такие советчики, которые всегда стараются ввести какие-то такие драконовские законы или, как вы сказали, удавки на шее бизнеса. Потому что в случае каких-либо проблем, обычно обвинения идут в адрес бизнеса.

Но в данной ситуации просто сложилась такая ситуация, что, в общем-то, достаточно много проверяющих органов, и достаточно много времени уделяется этому. И государство тратит огромное количество денег на то, чтобы проверяющие органы размножались, увеличивались и, в общем-то, работали в направлении того, чтобы, может быть, получать, конечно, позитивный результат в плане того, чтобы путем проверок достичь наилучших результатов в плане собираемости налогов, в плане исполнения законодательства в техническом плане, и так далее.

Но, к сожалению, суровость наших законов, она, в общем-то, обходится легко, и не всегда они обязательны к исполнению. Из-за этого есть проблема, а времени уходит на это огромное количество, отвлекается огромное количество народу: бухгалтеров, юристов и всяких других, в общем-то, на это.

Если мы говорим, что у нас низкие налоги, то все эти косвенные затраты тяжелым бременем ложатся на сам бизнес. И вообще, деньги уходят непонятно куда, и бюджету от этого не легче становится.

Вот эти все вещи, которые нас волнуют, мы получили материал, в сравнении с различными странами, как происходит в Казахстане, в Белоруссии и в России, и, во всяком случае, у нас наибольшее количество все-таки проверок, которые в конечном итоге, если подвести черту, то результата положительного для государства, для пополнения бюджета или для улучшения качества сервисов, качества продукции, я думаю, ничего не приносят.

МЕТЛИНА: Давид Михайлович, тем не менее, вы упомянули разрастающееся, как щупальца Медузы Горгоны, количество государственных органов, осуществляющих надзорные функции над бизнесом. Каково, на ваш взгляд, качество этих услуг? Ведь те же самые истории, если мы вернемся все-таки, будем отталкиваться от тех чрезвычайных ситуаций, которые проходили, та же самая история… Мы не берем пока катастрофу с ЯК-42, там непонятная, в общем, ситуация, но, тем не менее, история с "Булгарией" – она говорит о том, что надзорные органы действовали, они бывали на этом пароходе, они видели и понимали имеющиеся недостатки, они понимали, в каком состоянии находится судно. И, тем не менее, вот эта халатность государственных органов в том числе… Я ни в коем случае не снимаю ответственность с бизнеса – с владельцев и тем более с капитана корабля погибшего – но, тем не менее, все-таки вина надзорных органов существует. Где гарантия, что те прирастающие контролирующие органы будут столь же эффективны на должном уровне?

ЯКОБАШВИЛИ: Во-первых, я сказал, конечно, совершенно неэффективны, получается. Опять-таки, я еще раз повторю, что необязательность исполнения наших законов…

МЕТЛИНА: Да-да.

ЯКОБАШВИЛИ: В этом-то все и дело, что в случае чего получается так, что если сами компании – они не социально ответственные, если они готовы идти на какие-то сделки, и потребляют… В данном случае они, может быть, покупают запчасти, которые намного дешевле стоят, но уже бывшие в употреблении или сделанные на коленке. И проверяющие такие же органы приходят, и, в общем-то, берут в карман, и закрывают на это глаза – вот в этом вся проблема.

А отражается это на честных людях, которые на самом деле исполняют все. И наезжают на тех людей, которые хотят быть честными, и проводят у них больше всего времени.

Те, которые хотят быть нечестными, они обходятся несколькими минутами переговоров – и на этом все заканчивается. И никакой проверки, и результат получается такой, какой мы имеем на сегодняшний день.

Вот так.

МЕТЛИНА: Ну вот, смотрите, если мы вернемся все-таки к закону "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля, надзора и муниципального контроля", я знаю, что РСПП как раз обсуждал этот закон, и выявили, собственно, аналитики РСПП и активные члены РСПП пробелы, лазейки для нарушения прав предпринимателей. Нормы не на все сферы бизнеса распространяются, и так далее, что ведет, в общем, к разрастанию коррупции. Тем не менее, ваши предложения каковы? Как, собственно, оставить и государственный контроль, и не дать бизнесу совершенно пуститься во все тяжкие? С другой стороны – все-таки не переборщить и оставить поле деятельности для деятельности, оставить возможность спокойно жить и работать?

ЯКОБАШВИЛИ: Надзор – есть предел какому-то надзору. Если его бесконечно увеличивать и тратить на него огромные деньги, от этого не будет процветать ни бюджет, ни государство, и качества продукции мы не получим, в конечном итоге. Во многих странах есть уже опыт, который применяется – это саморегулирующиеся организации.

МЕТЛИНА: Да.

ЯКОБАШВИЛИ: Это те организации, которые берут на себя вот эту ответственность и не берут в свои члены тех людей, которые стараются как-то… ищут какие-то компромиссы со своей совестью и производят некачественную продукцию или обеспечивают некачественный сервис. Скорее всего, нужно опуститься к этому.

Потому что в Советском Союзе, хоть это и была диктаторская страна, но бюрократов было намного меньше, чем сегодня у нас. А это же все надо содержать, это все ложится, в общем-то, на этот бюджет, которому уже не хватает 116 долларов за баррель – это не может продолжаться вечно. Из-за этого все-таки я думаю, что надо думать о сокращении аппарата, именно вот такого аппарата, который… бесконечно проверяющего аппарата, надо перейти к более современным методам ведения бизнеса и ведения надзорной деятельности. Это саморегулирующиеся организации.

МЕТЛИНА: Давид Михайлович, вот смотрите… да. Я согласна – СРО. Я не уверена в том, что они так уж у нас хорошо работают. Мягко говоря, совсем не работают, совсем в зачаточном состоянии находятся вообще организации СРО.

ЯКОБАШВИЛИ: Но если им дать возможность…

МЕТЛИНА: Безусловно.

ЯКОБАШВИЛИ: …И если прописать правила игры, то они будут работать вполне…

МЕТЛИНА: Сносно.

ЯКОБАШВИЛИ: …Сносно.

МЕТЛИНА: Эффективно. Давид Михайлович, тем не менее, вот смотрите, у нас есть отрасли экономики, которые фактически выведены вообще из государственного контроля, государству это, вроде как, перестало быть нужным. И мы таким образом фактически загубили ряд отраслей народного хозяйства, если так можно выразиться. В частности, я имею в виду золотодобычу и ювелирную отрасль.

Вы прекрасно знаете, что в ювелирный магазин проверка из Пробирной Палаты может прийти один раз чуть ли не в десять лет. А девять лет и 364 дня этот магазин может торговать контрабандой. Что, собственно, сейчас и произошло. И наш рынок отечественный… Фактически в полудохлом состоянии находятся отечественные заводы, а западная, в частности турецкая или эмиратская контрабанда – она заполонила все прилавки. И это товары гораздо более низкого качества, по гораздо более дешевой цене продающиеся, но в том числе это – контрабандный товар. Вот такое невнимание вот к чему привело. Так что здесь нужна какая-то середина.

ЯКОБАШВИЛИ: Вы знаете, ввиду того, что я очень далек от этого бизнеса, я не могу ничего сказать по этому поводу. Но в данной ситуации… Обычно люди учатся на ошибках. Значит, там правила игры не прописаны. Или у нас таможня дырявая, понимаете, вот в этом проблема вся. Так что тут много-много всяких, видно, факторов, которые стекаются в одну точку. И получается то, что получается.

Но в любом случае, вы понимаете, да, я, опять-таки, могу прийти к тому и сказать, что: "Давайте будем увеличивать надзорный аппарат бесконечно", – ничего от этого не будет. Потому что проводя мастер-классы в институтах, с ребятами говоря, основная масса их хочет заниматься проверками или у руля находиться в "Газпроме" и так далее. Никто не хочет заниматься реальной экономикой, реальным бизнесом.

МЕТЛИНА: Да.

ЯКОБАШВИЛИ: Малым бизнесом. Создавать что-то, платить налоги. А все хотят жить на эти налоги и еще и подкрадывать. Вот в этом вся проблема.

МЕТЛИНА: Давид Михайлович, у нас, буквально во вчерашнем эфире, мы обсуждали, скажем так, схожую тему, и тем не менее, прозвучала цифра, что у нас даже из тех людей, которые занимаются предпринимательством, чуть более 2% – это, собственно, люди молодые. Молодежь вообще не очень хочет, она хочет в госчиновники.

ЯКОБАШВИЛИ: Я говорю, что это большинство. Конечно, после разговоров, после объяснений и так далее мы можем как-то повернуть их умы и расположить в сторону развития бизнеса и чего-то еще другого, опять-таки, как-то отговорить их от чиновничества. Но, опять-таки, с этим надо работать: надо обучать, надо…

Я опять-таки говорю, что, опять же,

введя назад, допустим, смертную казнь – этим мы не уменьшим количество преступлений. Вот в этом-то вся проблема. Тут можно брать опыт многих стран. И увеличивая аппарат надзорный бесконечно, ничего из этого не получится.

МЕТЛИНА: Давид Михайлович…

ЯКОБАШВИЛИ: Главное – это правила игры. И долгосрочные правила игры, чтобы мы знали, что произойдет хотя бы в ближайшие полтора-два года. И что не будет постоянного шатания. А то увеличение налогов или введение новых правил или каких-то новшеств, которые, опять-таки, усугубят жизнь бизнеса и заставят его опять обратиться в серую и в черную схему. Вот в этом вся проблема.

Когда он будет знать, что лучше ему, дешевле, работать вбелую, и он будет знать, что главное – не строгость законов, а их неотвратимость. Вот это – самое главное.

МЕТЛИНА: Давид Михайлович, у нас очень много сообщений, в том числе и звонков много, и на сайт очень много пришло сообщений. Я, с вашего позволения, коротенечко зачитаю одно, Георгий пишет: "Катастрофы, – он, собственно, связывает катастрофы с усилением государственного контроля, – надо что-то делать. Вопрос – что? Ответ первый: кардинально сократить число авиакомпаний. Вопрос – а кто будет перевозить пассажиров? Ответа нет. Следующее решение: ужесточить госконтроль. Это означает, что сумма взятки за закрытие глаз на то или иное нарушение возрастет. Еще решение: снять министра. Вопрос – новый будет лучше? Думаю вряд ли. Честный чиновник в воровской среде не приживается: либо будет жить по понятиям, либо система его съест и выплюнет. К сожалению, катастрофы в России – это лишь небольшой индикатор того плачевного состояния, в котором сегодня находится наша страна. Не зря говорят – где тонко, там и рвется. А тонко сейчас везде", – пишет Георгий на сайт finam.fm. Давид Михайлович, как бы вы прокомментировали этот пассаж?

ЯКОБАШВИЛИ: Ну, я бы прокомментировал… Во-первых, за одного битого двух небитых дают. Это касательно министра. Так что я бы его вообще не менял. Дело не в министре, дело в других проблемах.

Опять же, сократить компании, сделать одну компанию – получите монополию, которая будет ставить цены на билеты, и вообще никуда не полетим.

МЕТЛИНА: Фантастические, да.

ЯКОБАШВИЛИ: Это вторая ситуация. Опять-таки, надо повышать уровень культуры ведения бизнеса – это первое. Второе – надо, опять-таки, качество проверок улучшать, в плане того, что правильно прописывать саму процедуру. И саморегулируемые организации, опять-таки, могут принести огромнейшую пользу, они не будут ничего стоить государству, сократятся расходы в бюджете. И сократится количество бюрократов в этом плане, исполняющих обязанности в надзорных органах – опять-таки, выиграет в этом бюджет. И третье – это правила игры прописать на долгое время, хотя бы на какой-то период времени, чтобы, опять-таки, не было экспортов капитала из-за того, что они не знают, что будет завтра. И чтобы это их не гнало в серую и черную схему. Вот это, я считаю, самое главное.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное. У меня на связи был Давид Якобашвили – член бюро Российского союза промышленников и предпринимателей. Спасибо, Давид Михайлович.

Господа, мы сейчас обсуждаем тему: "Аварии и катастрофы как повод для усиления госконтроля. РСПП сопротивляется?" И у нас принимал участие член бюро РСПП – Давид Якобашвили. Мы обсуждали некоторые аспекты, в том числе и закона "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля, надзора и муниципального контроля".

65-10-996 – телефон прямого эфира. Как, на ваш взгляд, не переусердствует ли государство после каких-то таких чрезвычайных ситуаций, в частности, в части "кошмарения бизнеса"? Алексей, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

МЕТЛИНА: Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я абсолютно не верю в то, что какие-то проверки что-то исправят. У меня буквально вчера был разговор с руководителем одного предприятия, к которому пришел Ростехнадзор с проверкой. Выписал акт, порядка 90 пунктов, по-моему, было – недочеты, которые нужно устранить, нарушения, по-моему, к ноябрю или к декабрю. Я спрашиваю: "Что ты будешь делать?", – он говорит: "Ну, вот эти, вот эти, вот эти вот пункты – это я сделаю. Вот тут – через подставную фирму, вот тут – через дочернюю. Вот это – как-то там, что-то кому-то там, то ли в субподряд возьму, то ли там еще под наем каких-то специалистов. Это есть хитрые схемы, это все решается", – я говорю: "Хорошо, но это не все пункты. А по остальным что будешь делать?", – он говорит: "Ну, вот по этим, вот по этим, вот по этим – да, мне придется им, конечно, дать в лапу. Но тут уже все с ними обсудили, торговались долго, выяснили, сколько они могут с меня содрать официально, поделили как бы на там то ли 2, то ли 1,5 и вот это они получат в карман", – я говорю: "И все как бы, это 100% покрытие всего вот этого перечня?", – он говорит: "Ну нет, заземление вот у этого силового агрегата придется все-таки сделать слесарю".

Ну, мне кажется, что вот это говорит обо всем. Никакие проверки, ничего не помогут. "Булгарии", ну, не дай бог, конечно, но они как тонули, а самолеты как падали, так и будут, пока будет коррупция.

МЕТЛИНА: Спасибо, Алексей. Галина, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Наталия. Я чего хочу сказать-то? Ну, я как потребитель, конечно, но контроль какой-то нужен, но не такой, как сейчас, конечно. А, знаете, Наташа, мне вот кажется, ну, вот комиссия из кого состоит? Если бы неподкупные были люди. Я сама с этим сталкивалась, понимаете, у меня было кафе небольшое, ну, правда, меня погубили конкуренты. Ну вот, во-первых, комиссия из людей, которые это самое, да, неподкупные, не берут взятки, и не просят и так далее. И, во-вторых, сами бизнесмены. Ну, вот я имею в виду качество. Понимаете, ведь действительно, ну, не пушистые и белые они, ведь и травят все-таки, чего там говорить.

МЕТЛИНА: Ну, конечно, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Вон, 200 детей. У меня был в оздоровительном лагере, да, приехал с этим желудком вот испорченным. Вот и результат. Ну а кто поставлял? Ну, вот как-то заставить, вот как? Вот это вопрос. Чтобы бизнесмен сам, сам с совестью приступал к своему делу. Понимаете, да, Наташа?

МЕТЛИНА: Да, я понимаю, но вы требуете невозможного, Галина. Спасибо вам огромное за звонок. 65-10-996 – телефон нашего прямого эфира. У нас очень много сообщений на сайте finam.fm. Сергей пишет: "Пока государство не уйдет из бизнеса, мы будем в убытке! СРО не работает. Как думаете, сколько стоит вступление в СРО для строительной компании? Ответ: 250 тысяч рублей. Предложение прислали по электронной почте", – пишет нам Сергей на сайт finam.fm.

Вот возмущение на пассаж Давида Якобашвили, который говорил: "Не в министрах дело". Виталий пишет: "Как это дело не в министрах? Вот не убрали бы Лужкова, – он, кстати, не министр, – что-то в Москве бы изменилось? А сейчас хоть какая-то перспектива появилась. Кто за все падения, взрывы на железной дороге, утонувшие корабли отвечает, как не Левитин? А вырубка Химкинского леса и так далее?" – пишет Виталий.

Николай: "А вам не кажется, что идти нужно ровно в обратном направлении. Уменьшать налоги, сокращать все органы контроля, активно подключать настоящих журналистов. Пускай все общество само выбирает и контролирует. А то все проверки покупаются".

Владислав пишет: "Может власти потрясти с олигархов на новые самолеты и льготные кредиты для хороших известных авиакомпаний? Ну будет еще пару новых контролирующих органов. Что от этого, самолеты станут новыми и налоги меньше?" Совершенно с вами согласна, так, как и согласна уступить эфир рекламе на "Финам FM", а затем мы продолжим разговор на тему: "Аварии и катастрофы как повод для усиления госконтроля. РСПП сопротивляется?"

МЕТЛИНА: Еще раз добрый вечер всем, кто только что присоединился к нашей аудитории. Это "Финам FM", программа "Своими словами", я – Наталия Метлина. Телефон нашего прямого эфира: 65-10-996. Это телефон с кодом 495, кто не в курсе основного московского кода. Пожалуйста, звоните в прямой эфир, я с удовольствием выслушаю вас. Вы также можете написать нам на сайт finam.fm, и мы в прямом эфире тут же прочтем ваше сообщение.

Мы также подключаем SMS-голосование, поскольку тема сегодняшнего эфира "Аварии и катастрофы как повод для усиления госконтроля. РСПП сопротивляется?" И сегодня мы обсуждаем не только закон о защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, мы сегодня обсуждаем и тот документ, который, в общем, вышел из-под пера РСПП, он называется "Постановление о совершенствовании правового регулирования, контрольно-надзорной деятельности и устранение административных барьеров". Этот документ был принят на бюро РСПП единогласно.

И члены РСПП считают, что нужно определить исчерпывающий перечень всех видов государственного и муниципального контроля, который должен быть закреплен в одном законодательном акте. В одном. Затем необходимо использовать доказательный порядок введения нового регулирования в различных сферах экономической деятельности и сохранение действующих функций государственных органов.

И третье предложение: стимулировать дальнейшее развитие и поддержку СРО, действующих как на условиях обязательного членства, так и на добровольных началах, последовательно передавая им государственные полномочия по регулированию, соответственно, и контролю. Вот РСПП также предлагает обеспечить реорганизацию и сокращение федеральных органов государственного контроля, а также снизить количество выездных проверок, в том числе и за счет создания и развития системы дистанционного контроля. Установить периодичность проверок в зависимости от уровня риска.

Мы сейчас поголосуем с вами на нашем SMS-портале. Короткий номер: 5533. Итак, вопрос для голосования... Мы быстренько сейчас поголосуем, и посмотрим в течение эфира, как, куда пойдет у нас кривая. Итак, вопрос к вам: должно ли государство усиливать контроль за бизнесом? Если вы считаете, да, должно... Я имею в виду и "Булгарию", и катастрофу Як-42, и бесконечные отравления детей в детских пионерских частных лагерях, все, что можно, так сказать, вообще вспомнить за последний период.

Итак, должно ли государство усиливать контроль за бизнесом? Если вы считаете, что да, должно – пришлите буковку "А" на короткий номер 5533. Если вы считаете, что государство должно прекратить "кошмарить" бизнес и дать бизнесу спокойно, весело и беззаботно, в том числе обслуживать население, в том числе его немножко иногда, так сказать, обманывать – пришлите буковку "Б" на короткий номер 5533.

Я абсолютно ни на кого не давлю, но вот высказываю свое мнение, и своим мнением сейчас поделится наш следующий гость – Алексей Шестоперов, руководитель направления "Развитие предпринимательства" Национального института системных исследований проблем предпринимательства. Алексей, добрый вечер.

ШЕСТОПЕРОВ: Добрый вечер.

МЕТЛИНА: Спасибо, что вы с нами, Алексей. Первый и главный к вам вопрос: вообще, вот эта вот некая озабоченность РСПП, понятна ли она вам? И чего боятся, в общем, бизнесмены? И кто больше боится, наверное, все-таки мелкий и средний бизнес? Или же, в общем, все, все слои бизнеса боятся вот такого вот посттравматического синдрома государственных органов?

ШЕСТОПЕРОВ: Ну, в целом вот эти предложения, которые были выдвинуты РСПП, их можно назвать обоснованными. В принципе,

понятно, чего боится бизнес – боится того, что в свете последних событий сфера государственного контроля будет расширена, и сами полномочия органов государственной власти в этой сфере будут увеличены.

Поэтому в этом контексте РСПП предлагает свои рекомендации, вот этот нормативного правового акта, направленный на оптимизацию этой сферы, как некая контрмера, контраргумент тому, что сейчас происходит. А происходит действительно то, что под действием последних, не очень хороших событий, возникают действительно значительные предпосылки для того, чтобы государство еще больше ужесточало контроль.

Но в то же время мы знаем, что контрольно-надзорная деятельность, вот эти проверки, они являются довольно значительным бременем для бизнесменов, и не всегда цели вот этих проверок, они как бы достигаются, то есть не всегда контроль осуществляется эффективно. То есть, в принципе, контрольно-надзорная деятельность – это весомое препятствие для осуществления предпринимательской деятельности.

МЕТЛИНА: Ну, как раз, собственно, РСПП и говорит о том, что они собираются для того, чтобы обсудить, как должен бизнес сам себя регулировать, и как устранить вот эти вот административные барьеры, которые мешают осуществлению экономической деятельности.

ШЕСТОПЕРОВ: Сейчас просто продолжается поиск баланса интересов, если можно так сказать, между контролирующими органами и бизнесом. То есть понятно, что полностью от контроля уйти нельзя, какой-то минимальный контроль нужно осуществлять.

С другой стороны, вот в том виде, в котором сейчас контроль осуществляется... Ну, мы видим то, что происходят аварии, какие-то неожиданные происшествия, форс-мажорные обстоятельства, и получается, что сам по себе контроль, он подобного рода вещи не обнаруживает, то есть несет в себе некие изъяны. И вот в этой связи как раз и происходит обсуждение инициатив, в том числе от РСПП, от других общественных организаций, направленных на оптимизацию контрольно-надзорной деятельности. Баланс пока не найден, поэтому...

МЕТЛИНА: Да. Алексей, ну, вот смотрите, у нас очень много сообщений. Вот на сайт finam.fm Джек пишет: "Государство должно не усиливать госконтроль, а осуществлять госконтроль, то есть делать то, что уже положено". То есть на самом деле, я, перефразируя текст послания Джека, хотела бы все-таки сделать упор, я надеюсь, именно об этом он пишет, что тех функций у контролирующих органов уже достаточно для того, чтобы осуществлять при, так сказать, реальном их применении по назначению, достаточно у государства рычагов, функций влиять на бизнес и заставлять его действовать добросовестно. А, между тем, нам государство говорит, что нужно новые, новые какие-то придумывать контрольные органы.

ШЕСТОПЕРОВ: Ну, я соглашусь, потому что действительно функций довольно много. Другое дело, что

эффективность государственного контроля, она находится на низком уровне. И придумывать еще и дополнительные функции, дополнительные полномочия, ну, как бы большого смысла нет. Если вы не справляетесь с этим, зачем еще расширять сферу своего влияния?

Причем очевидно то, что расширение контрольно-надзорных полномочий, оно просто приводит к расширению и штатной численности, и аппарата, все больше и больше людей начинают заниматься проверками. Но это на самом деле ни к чему не нужно.

И в этой связи предложение РСПП по введению механизма обоснования, оно выглядит вполне адекватным и разумным. В принципе, я бы его даже поддержал. Что любое новое полномочие в этой сфере необходимо обосновывать, и обосновывать, прежде всего, публично. Не кулуарно собраться, обсудить и принять, а именно обосновать, привести аргументы, зачем нужен дополнительный контроль.

МЕТЛИНА: Алексей, вот смотрите, еще одно сообщение от Сергея: "Политика государства по отношению к бизнесу грабительская. Я..." Ну, прямо такой, знаете ли, у Сергея крик души. "Я заплатил налоги за 2010 год, а теперь объясняю почему, и зачем заплатил столько. За 2011 год платить не буду, уже решил".

То есть на самом деле мы имеем дело с тем, что мы имеем, в общем, отток людей от бизнеса, и перевод тех людей, которые могли бы осуществлять и стать опорой, да, это средний и мелкий бизнес, мы видим отток этих людей в государственные учреждения, ну, в качестве наемных, не только государственные, но и в крупные какие-то корпорации в качестве наемных работников. Но никто не хочет, в общем, вершить бизнес самостоятельно.

ШЕСТОПЕРОВ: Ну, по сути дела, да.

Бизнес – это довольно сложная штука, связанная с рисками. Намного проще попытаться устроиться в органы власти и уже заниматься не бизнесом, а именно оказывать давление на бизнес.

То есть не производить что-то, а вот именно, скажем так, "кошмарить" бизнес. То есть это проще, чем начинать что-то свое с нуля и растить. Понятно, что у многих, к сожалению, сейчас такие установки есть, потому что это проще, и здесь быстрее приобрести как бы работу, приобрести как бы дополнительные доходы за счет именно оказания такого давления на бизнес.

МЕТЛИНА: И, тем не менее, вот смотрите, авария на шахте "Распадская", да, сразу – раз – распространяется все на угольную отрасль. Катастрофа "Булгария" – сразу водный транспорт весь пошел, так сказать, проверяться-перепроверяться и так далее. Очередное падение самолета – понятно, возникает тема закрытия мелких авиакомпаний. Вот РСПП считает, что это абсолютно не повод для расширения полномочий чиновников в отношении бизнеса. Но тогда как? Ваше предложение, Алексей.

ШЕСТОПЕРОВ: Ну, мое предложение – в первую очередь, посмотреть на текущую деятельность органов государственной власти. Вот для примера. В принципе, в настоящий момент происходят, осуществляются мероприятия по оптимизации контрольно-надзорной деятельности. Правительством утверждено более десяти планов мероприятий в различных сферах (сельское хозяйство, промышленность) по оптимизации контрольно-надзорных полномочий.

Но вот эти планы, они в настоящий момент просто не реализуются. Там большая часть мероприятий – это подготовка докладов, каких-то там сообщений, то есть вот реальных мероприятий, связанных с оптимизацией контрольно-надзорной деятельности, оптимизацией штатной численности, совершенствованием процедуры, разработкой регламентов – таких мероприятий в планах очень мало, и даже те, которые есть, они просто вот не выполняются.

Мне кажется, может быть,

это даже как-то связано с приближающимися выборами. То есть как-то радикально менять ситуацию сейчас никто не хочет, все ждут, как разрешится вопрос власти, и, соответственно, только потом, может быть, будут какие-то реальные действия.

Сейчас это больше похоже на какую-то видимость работы.

МЕТЛИНА: Хорошо. Алексей, не кажется ли вам, что с каждой вот такой вот крупной какой-то техногенной, технической, не важно, какой катастрофой, там или с какой-то трагедией, чиновники отвоевывают, вместо того, чтобы быть наказанными, что, по сути, правильно, да, надзорный орган фактически отвоевывает себе еще один какой-то, скажем так, кусок места под солнцем, который будет греть его в течение долгого времени – его, членов его семьи, так сказать, какое-то коррупционноемкое какое-то местечко это должно быть.

И, тем не менее, вот смотрите, вот о чем говорит РСПП. После аварии на шахте "Распадская", вот эта вся история послужила поводом для отмены порядка приостановления деятельности компаний исключительно по решению суда. И вот после "Булгарии" правительством принято решение об отмене согласования с прокуратурой проверок на транспорте. То есть, ну, смотрите, вот как у нас получается, что, в общем...

ШЕСТОПЕРОВ: К сожалению, к сожалению, да. В принципе, любое происшествие, любая авария это весомый аргумент для органов власти. К тому же этот аргумент можно действительно попытаться обосновать для широкой общественности, которая может быть даже не в курсе каких-то технических деталей, но вот можно так поставить ситуацию, что правда будет на стороне органов государственной власти. С другой стороны, вот те должностные лица, которые действительно отвечали за этот участок работы, их ответственность обычно замыливается. То есть таких вот громких дел мы не видим, после этих аварий, вся ответственность – она, скажем так, спускается на тормозах. Но при этом...

МЕТЛИНА: Но они еще, чиновники при этом любят очень приговаривать: "Вы хотите, чтобы мы за свои зарплаты еще какую-то ответственность, да, несли?" Вот так они любят говорить. Кстати, многие врачи, особенно в детских учреждениях тоже, так сказать, любят вот так приговаривать, что "вы за нашу зарплату", да...

ШЕСТОПЕРОВ: Ну, на самом деле это небольшой аргумент, все-таки в последнее время у нас наблюдалась тенденция роста заработной платы в государственном секторе. И, в принципе, мне кажется, они и так как бы хорошо живут, скажем так. Поэтому это нельзя рассматривать, как аргумент. Все-таки, если ты должностное лицо, у тебя есть полномочия, есть должностной регламент, и нужно, соответственно, эти полномочия выполнять. И говорить о том, что "зарплата маленькая, и я не буду ничего делать" – это, мне кажется, совершенно нельзя.

МЕТЛИНА: И на прощание вот сообщение от Михаила, на сайт finam.fm он написал. "В нашей стране эффективный контроль может быть только от народа. Поскольку государство давно не волнует состояние страны, кроме нефтяной трубы. Но народ у нас терпел и будет терпеть. Ничего не изменится". Согласны ли вы с этим пассажем?

ШЕСТОПЕРОВ: Ну, к сожалению, да, наверное, в ближайшей перспективе у нас только формируются зачатки такого гражданского контроля, и говорить о том, что сейчас власть полностью подконтрольна, не приходится. Но я, конечно, рассчитываю на то, что все-таки у нас будут развиваться и общественные объединения, и СРО – саморегулируемые организации. И вот хорошо, что возникают такие инициативы со стороны РСПП законодательные. То есть

я надеюсь, что в перспективе все-таки немножко ситуация сдвинется с мертвой точки, и качество гражданского контроля, оно повысится.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное.

ШЕСТОПЕРОВ: Все зависит от каждого из нас.

МЕТЛИНА: Ну, безусловно. Это был Алексей Шестоперов, руководитель направления "Развитие предпринимательства" Национального института системных исследований проблем предпринимательства.

Мы продолжаем говорить о встрече, которая произошла в Российском союзе промышленников и предпринимателей 14 сентября. При председательстве господина Шохина, президента РСПП, бюро правления говорило о... Там было на повестке дня два вопроса: участие бизнеса в процессе совершенствования профессионального образования. Поскольку, в общем, российская промышленность нуждается в квалифицированных кадрах, которые, к сожалению, в таком небольшом лишь количестве поставляет отечественные учебные заведения. Ну и второй вопрос: совершенствование правового регулирования контрольно-надзорной деятельности и устранение административных барьеров при осуществлении экономической деятельности.

Ну, на самом деле все так сложно звучит, а, по сути, все гораздо проще. Случается авария, случается катастрофа – раз – государство усиливает, начинает все резко проверять, все, такая активность, движуха намечается. А потом, в общем, все так забывается, забывается, 40 дней проходит после трагедии и уже, смотришь, все по-прежнему суденышки те же плавают, и, в общем, в шахтах так же люди работают, как после аварии на шахте "Распадская". Так что, в общем, мало что происходит.

Борис Титов к нам присоединяется, председатель Общероссийской общественной организации "Деловая Россия". Борис Юрьевич, добрый вечер.

ТИТОВ: Добрый вечер.

МЕТЛИНА: Борис Юрьевич, как бы вы ответили на вопрос: должно ли государство усиливать контроль над бизнесом? Ну, прежде всего, малый и средний бизнес, ну, с учетом тех, в общем, ярких таких чрезвычайных ситуаций, катастроф, которые произошли, ну, скажем, за последний год.

ТИТОВ: Вы знаете, по-моему, мы живем всю дорогу по одному принципу, и раньше, и сегодня, и, наверное, будем еще в ближайшее время жить – строгость российского законодательства компенсируется необязательностью его выполнения. Потому что, чем строже законодательство, тем больше желания и просто необходимость его не выполнять. Потому что, ну, все пункты нашего закона выполнить просто невозможно.

Такое регулирование, что одно противоречит другому, и там начинает регулироваться, я не знаю, от колес машины, до выхлопной трубы так, что, в принципе, на такой машине ездить, тем более какую-то коммерческую деятельность осуществлять вообще невозможно.

Поэтому все платят взятки. И в результате мы видим... Вот, вроде, произошла катастрофа, опять законодательство усилили, а, как вы говорите, через месяц уже опять все плавают. Почему? Просто взятки увеличились, законодательство изменили, его сделали более строгим, но увеличили взятки и опять все плавают.

МЕТЛИНА: То есть на самом деле... Вот, кстати, у нас сейчас идет голосование на портале 5533 – короткий номер. Должно ли государство усиливать контроль за бизнесом? Ну, вот те, кто прислал буковку "Б", считают, что не должно. Все-таки у нас такая целевая аудитория, в общем, в основном мужское население слушает "Финам FM", и это люди, которые работают, и в том числе и в малом, и в среднем бизнесе. Но вот пока все-таки против усиления контроля государства за той или иной отраслью экономики.

Тем не менее, вот я как потребитель, я боюсь уже кататься на речных трамвайчиках, например, после "Булгарии". Наверное, такая мысль и вас посещает. И мне хотелось бы каким-то образом знать, что все проверено и везде штампики поставлены.

ТИТОВ: Законодательство должно быть адекватным, оно действительно должно работать на то, чтобы суда ходили безопасные. Но оно не должно быть чрезмерным, понимаете. Чрезмерное – значит, запретительное. Практически уже суда вообще плавать не будут. Поэтому будут взятки. Если оно адекватное, соответствующее сегодняшнему моменту, соответствующее сегодняшним возможностям рынка...

Понимаете, можно сегодня сказать, что у нас должны быть все сплошные супермаркеты с огромными витринами и неоновыми фонарями, и все должно быть красиво. Но у нас нет такой возможности, иначе мы... Если мы такое требование введем, то у нас торговля упадет. Поэтому на сегодняшний день наш уровень – это палатки, это маленькие магазинчики. Хорошо. Но надо регулировать их тогда правильно, чтобы действительно еда была нормальная, чтобы не было возможности, чтобы кого-то отравили, но и чтобы не было короткого замыкания.

Другими словами,

требования должны быть минимальными, но выполняющими функцию, которую необходимо. Всегда должен быть принцип минимизации требований, понимаете, но так, чтобы это был тот минимум, который бы обеспечивал санитарный, технический и прочий контроль, и чтобы все работало.

МЕТЛИНА: И, тем не менее, Борис Юрьевич, вот вы все-таки защищаете бизнесменов, предпринимателей. У них очень много "косяков". Если мы окончательно уберем государственную руку с этого пульса, то, мне кажется, что, в общем, мы будем близки к какой-то беспредельной ситуации.

ТИТОВ: Может быть, я не очень хорошо объясняюсь, но я говорю, что, если будут минимальны необходимые требования, то все будет лучше по качеству. Потому что, если требования завышенные, все начинают платить взятки, значит, вообще никаким требованиям не соответствует. Понимаете, должно быть выгодно выполнить минимальные требования, не платя взяток. И тогда будет минимальный, но обеспечивающий нормальный уровень жизни и безопасности технический...

МЕТЛИНА: Потребителю, да.

ТИТОВ: Да. Чем выше требования, тем хуже качество.

МЕТЛИНА: К сожалению, это так часто бывает. Спасибо огромное. У меня на связи был Борис Титов, председатель Общероссийской общественной организации "Деловая Россия". Коротко, Александр, коротко, прямо секундочка, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Два слова. Законы должны быть равны для всех, законы должны выполняться. Если они не выполняются, то в этом случае действует принцип Франко: "Друзьям – все, врагам – закон". И как бы их ни совершенствовали, значит, всегда будет группа лиц, которая вне закона. И реально можно до бесконечности заниматься имитацией этой деятельности.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Александр. Ну, я в конце просто подведу итоги. У нас 72% голосовавших сказали "нет" усилению государственного контроля за бизнесом. Все-таки 28%, я думаю, что это все-таки большей частью потребители услуг малого, среднего, ну и, наверное, крупного бизнеса, все-таки 28% считают, что государство должно все-таки держать руку на пульсе. Но эта рука должна быть открытой, в ней не должна лежать крупная взятка, и она все-таки должна быть ответственной за те решения и за те проверки, которые государство осуществляет лицом вот этой, в лице вот данного государственного чиновника.

Спасибо огромное. С вами была Наталия Метлина.