Мы продолжаем беседу с Юрием Симачёвым.
- Юрий Вячеславович, мы с Вами остановились на том, что некоторые предлагаемые реформы, имеющие отношение к малому бизнесу, могут привести к резкому уходу предпринимателей в тень. А вызовут ли столь же резкий выход из тени реформы, улучшающие положение малого бизнеса?
- Тут работает такой режим: если условия улучшаются, то в предпринимательской среде не всё сразу меняется к лучшему, не сразу все становятся белыми, чистыми, пушистыми. Но, если условия ухудшаются, то процесс идет достаточно быстро. Чтобы от внешних улучшений произошли улучшения в предпринимательской среде, должно пройти какое-то время.
- Разумеется, у нас ведь предприниматели всегда готовы к тому, что начавшиеся улучшения в любой момент могут смениться серьёзными ухудшениями условий.
- Правильно. Поэтому сначала должно возникнуть какое-то доверие, должен стать понятен устойчивый масштаб изменений, предприниматели должны увидеть демонстрационные примеры, начать верить в происходящие улучшения. А в ухудшение все верят сразу. Это – чистая наша психология.
- Вы знаете, когда-то, ещё в 90-е, я уже слышал это. Тогда такие же мысли на заседании существовавшего у нас клуба предпринимателей высказывала Ирина Хакамада, занимавшая в то время в правительстве пост главы какого-то комитета по малому предпринимательству.
- Да, было такое время.
- Тогда она ещё высказала такую мысль: нахождение малого бизнеса в тени очень выгодно местным чиновникам, поскольку, когда бизнесмен работает не в белую, он вынужден платить чиновнику. Поэтому их действия во многих случаях просто загоняют малый бизнес в тень. Прошло около двух десятков лет, а тема всё ещё актуальна?
- А вот здесь я с Хакамадой не согласен. В каких-то ситуациях, в каких-то условиях, может быть, в то время, когда она сама была чиновником, такие явления могли быть. Сейчас я не вижу мотивации для местных чиновников, чтобы специально загонять бизнес в тень. Скорее наоборот – гораздо удобнее видеть этот бизнес – ведь есть вполне легальные способы что-то от него получать. У чиновников есть и много разных способов участвовать в этом бизнесе.
В любом случае существенный процесс легализации взаимоотношений в экономике произошёл. Хорошие эти отношения, плохие – это не то, что было в 90-х. Поэтому я не согласен с тезисом, что провоцирование бизнеса на уход в тень – целенаправленная политика. Политические оценки, типа «заговор региональных и местных властей», должны отойти в сторону. Всё происходит очень по-разному. Есть регионы, где очень внимательно относятся к малому бизнесу, много для него делают. Ведь среда для предпринимателя во многом определяется региональными властями.
- Для малого и среднего бизнеса только так.
- Да, и их роль трудно переоценить. Само внимание, само отношение, сама атмосфера в различных регионах сильно различается. Нельзя говорить, что их везде загоняют в одну или в другую сторону.
- Нельзя. Предприниматели разных регионов могут жить как бы в разных странах.
- Да, у нас регионализация условий, не только институциональных, но и экономических, очень сильна, прямо-таки на удивление сильна. Большая страна, да…
- Очень, по-моему, актуальный вопрос: как суметь нашему малому и среднему бизнесу пережить жесточайший кризис, который мы видим и в котором мы живём? И сможет ли он в чём-то помочь стране в это очень сложное время? Как Вы считаете?
- Моё мнение, что бизнес точно сумеет пережить кризис. В том или ином количестве, но малый и средний бизнес будет существовать всегда. Несмотря на то, что он уязвим, в силу того, что малый бизнес заполняет все хоть чуть-чуть свободные ниши, реализует все возможности, в силу этой своей гибкости он самый живучий. И если создать ему условия, чтобы он не только ниши заполнял, но и мог бы динамично расти, стал бы драйвером экономического развития – это было бы здорово.
А то, что малый и средний бизнес останется и будет в тех или иных формах развиваться, у меня нет никаких сомнений. Просто хотелось бы, чтобы ему не был нанесён какой-то существенный урон.
- Вот Вы говорите, что малый и средний бизнес может стать драйвером экономического развития. Но ведь он у нас в загоне и не составляет ту долю в ВВП, как, например, в развитых странах.
- Может помочь экономике страны и быть драйвером экономического развития, но только при определённых условиях. Если про него будут вспоминать постоянно и рассматривать как серьёзного игрока, а не как игрока, воспоминать о котором стоит только в момент кризисов.
- То есть малый бизнес нужно поддерживать всегда, а не время от времени?
- Поддерживать не обязательно. Нужны условия для работы малого бизнеса. Вы же знаете: сами предприниматели часто говорят о том, что не надо им никакой поддержки – наелись мы ею. Лучше на тот же объём ресурсов снизьте налоговую нагрузку, а дальше мы сами как-нибудь разберёмся. Понимаете, у нас всем очень нравится помогать малому бизнесу. А зачем? Если снизить на сумму поддержки налоговую нагрузку, малый бизнес будет сам выживать, выживать так, как ему надо.
Возможно, есть причины для поддержки быстро растущего среднего бизнеса, крупного бизнеса. Малый бизнес только на этапе становления нуждается в помощи, но для этого у нас есть институты развития. И с этим лучше справляется тот же Фонд содействия малым предприятиям. А деньги можно дать тем, кто умеет этим заниматься. И от той помощи, как планируется у нас, по-моему, надо отходить, как это ни грустно будет услышать коллегам из Минэкономразвития.
Да, все любят эти деньги выдавать, предоставлять, составлять соответствующие конкурсные программы, потом делить средства регионам, потом делить их на региональном уровне. Но, поскольку бизнесов много, лучше когда они живут сами по себе, когда не приучаются получать такую поддержку от государства. Зачем нужны все эти издержки взаимодействия, бюрократизации и опять же различные риски? Зачем это надо? Вот на этапе становления поддержка нужна. При выходе на экспорт – нужна. Но именно для этого есть институты развития. Пусть они этим занимаются.
- У нас, между прочим, совсем недавно создали госкорпорацию по поддержке малого и среднего бизнеса на основе АСИ и МСП Банка.
- Но я надеюсь, что она будет работать как нормальный институт развития. Я в своё время смотрел несколько программ МСП Банка – они были достаточно интересные и разумные. Если ЭКСАР переформатирует свою деятельность, а у них есть некоторые планы по системе поддержки развития экспорта, то всё вместе будет уже неплохо.
- Юрий Вячеславович, последний вопрос. Судя по тому, что было Вами сказано, Вы достаточно резко делите малый и средний бизнес.
- Сейчас делю, поскольку про поддержку среднего бизнеса в нынешней ситуации, скорее всего, никто говорить не будет – ресурсов мало. А так, конечно, лучше эти понятия не разделять и рассматривать их вместе. Но реально они у нас рассматриваются по отдельности.
Беседовал Владимир Володин