Мы продолжаем беседовать с Андреем Яковлевым о проблемах, связанных с развитием российской экономики в целом и бизнеса в частности.
- Андрей Александрович, мы с Вами остановились на том, что поиск возможных балансов и компромиссов начался. Значит ли это, что сегодняшняя ситуация напоминает ту, что сложилась после дефолта 1998 года?
- Я бы сказал: и да, и нет. Тогда страной управляли олигархи. Была ситуация, когда хозяевами государства реально были Березовские, Гусинские, тот же Ходорковский, которые открывали ногой дверь в любые кабинеты. Их попытались несколько укротить «младореформаторы» (включая Немцова и Чубайса), пришедшие в правительство весной 1997-го года. Но уже осенью того же года стало понятно, что тогдашние либеральные технократы в правительстве проиграли крупному бизнесу.
Такая ситуация доминирования крупного бизнеса, не желавшего платить никаких налогов и тянувшего на себя все ресурсы, безусловно, стала одним из факторов кризиса 1998 года. И она заставила всех, в том числе и самих олигархов, начать искать другие варианты. Стало ясно, что это неравновесное состояние, когда всё контролирует крупный бизнес, чревато крахом. И понимание этого стало отправной точкой для переговоров между элитами.
Именно тогда сформировался условный триумвират – высшая федеральная бюрократия, силовики и олигархический бизнес, на котором строилась вся конструкция путинского периода. Вначале было относительно равновесное состояние, когда федеральная бюрократия и крупный бизнес были в более-менее равных позициях для ведения переговоров, а силовики выступали в роли третьей силы, не вовлечённой непосредственно в процесс принятия решений. После дела ЮКОСа силовики укрепили свои позиции, а крупный бизнес оказался в позиции младшего партнёра.
После событий 2011–12 годов на фоне страхов повторения в России событий «арабской весны» баланс окончательно сместился в пользу силовиков. И те действия, которые после 2012 года стали предприниматься по политической и внешнеполитической линии, происходили без консультаций не то что с бизнесом, но даже с экономическим блоком правительства. Здесь достаточно сослаться на признание первого замминистра финансов Татьяны Нестеренко, что «Минфин не спрашивали, во сколько обойдется решение по Крыму» (см. http://www.forbes.ru/forbes-woman/karera/281919-minfin-ne-sprashivali-vo-skolko-oboidetsya-reshenie-po-krymu). То есть в 2014-2015 году вся реальная власть оказалась в руках представителей силовой части элиты. В сравнении с 1997-98 годами в известном смысле мы пришли к другому крайнему положению маятника.
Почему люди, имеющие всю полноту власти, тем не менее, стали задумываться о необходимости поиска компромиссов? Как и в 1998 году, к этому их подталкивает кризис – точнее, понимание того, что при продолжении текущей политики вся конструкция может обрушиться. А поэтому лучше попытаться договориться и найти компромиссные решения.
Однако такие компромиссы невозможны без формирования образа будущего, учитывающего реальность. И здесь лично у меня есть определённые претензии в отношении людей не только во власти, но и из нашего либерального экспертного сообщества. Кризис в головах есть у тех и у других.
Мои более либеральные коллеги повторяют те же рецепты, которые они предлагали последние 10 – 15 лет, не очень задумываясь, почему эти рецепты не удалось реализовать таким волевым людям, как Греф и Кудрин, которые были во власти долгое время. Более того, они не отдают себе отчёта в том, насколько сейчас такие рецепты вообще могут быть реализованы после присоединения Крыма. А это – точка невозврата, за которой изменилась реальность.
- Вот так – точка невозврата?
- Да. Мы не можем вернуться назад. Даже если мы вдруг станем супер-демократичны и супер-либеральны, мы настолько испортили отношения с Западом и возникла такая степень политического недоверия, что, например, даже при отмене формальных санкций (хотя понятно, что Крым мы не отдадим, санкции полностью не отменят, но хоть какие-то могут снять) всё равно останутся неформальные санкции. И Европа, и США объективно воспринимают Россию как потенциального военного противника. И поэтому нас не будут пускать на глобальные рынки капитала, нам будут ограничивать доступ к технологиям. Сейчас, как мне кажется, к сожалению, у многих либеральных экспертов нет понимания этой новой реальности. И дело не в том, что будут низкие темпы роста: надо понимать, где мы находимся, что реально можем, в чём наши преимущества и на какие социальные группы и силы можно опираться в новых условиях.
Возвращаясь к той статье, которая была опубликована год назад и которую Вы цитировали в начале: там был блок, связанный с беседами с иностранными бизнес-ассоциациями. На самом деле, все названные тогда факторы остаются. Да, у нас кризис, да, была девальвация, но, тем не менее, рынок большой. Простой пример: в феврале или в марте я выступал на заседании бизнес-клуба в польском посольстве, куда одновременно пригласили людей из различных клубов и ассоциаций. И там было любопытное выступление одного итальянца, который раньше работал в польской компании, а теперь вернулся в итальянскую фирму. Эта фирма продает посудомоечные машины. При этом еще до девальвации они успели наладить в России свое производство. И при всех ссылках на проблемы и крайнюю политическую неопределенность этот итальянец прямо-таки с упоением говорил, что в России сегодня только 25 или 30% населения слышали о том, что есть такие машины. То есть для этой конкретной компании существует очень большой рынок.
Конечно, это частный пример, но он показывает, что возможности как были, так и остаются. Просто мы не можем их нормально использовать, потому что не понимаем, где находимся. Нет связного диалога и взаимодействия между ключевыми элитами. Нет, повторюсь, видения будущего, которое было бы реалистично с точки зрения сегодняшнего контекста. Не каких-то идеальных условий: идеального свободного рынка и чистой демократии, а с учётом того, где мы сейчас находимся. Я хочу пояснить: демократии в ближайшие годы у нас не будет – это надо понимать. Но это не отменяет того, что надо формировать правила игры, которые были бы понятны и для элит, и для людей.
- У меня вопрос по поводу итальянца. С одной стороны, да, у нас о посудомоечных машинах слышали, может быть 25 – 30%. Но, с другой стороны, каков процент тех, кто будет их покупать, тем более в кризис. Какая часть большого российского рынка кредитоспособна?
- Понимаете, производители будут работать на рынке, и, как я понимаю, их машины покупают. В евро выручка у них, скорее всего, снизилась, но и издержки благодаря локализации у них упали – так что прибыль они, судя по всему, получают. Да, конечно, у нас есть падение доходов населения и на сжимающемся рынке работать сложнее. Если возникает эффективная компания, которая предлагает продукцию по цене в полтора раза ниже, чем у конкурентов, она даже на сжимающемся рынке увеличивать свою долю. Так что развиваться можно. Но есть ещё один важный фактор: сохраняются негативные ожидания бизнеса даже в тех отраслях, где можно было развиваться, где бизнес заработал деньги на девальвации. И люди во многих случаях предпочитают не вкладываться, а сидеть на деньгах и ждать. Просто потому, что они не понимают, что будет через год или два.
Если мы посмотрим на ситуацию с тем же сельским хозяйством и с химией, то они растут. Мне рассказывали про химию, где фактор роста был связан именно с тем, что довольно крупные инвестиции поступили в отрасль ещё до кризиса 2008 года. Причем за счёт того, что многие компании очень прилично вложились, даже во время кризиса и после него, когда стало меньше денег, для них было проще довести инвестиционные проекты до конца, чем заморозить их. И сейчас эти инвестиции стали давать отдачу. Этот момент очень важен, потому что роста без инвестиций не бывает. А инвестиции очень сильно зависят от ожиданий. Людям необходимо понимание, что будет через год, два и пять лет. А этого они сейчас не понимают.
Возможности для малого бизнеса тоже в принципе существуют, но тут всё так сильно забюрократизировано, в том числе и попытками нашей антикоррупционной кампании. У нас существует избыточное и противоречивое регулирование, приводящее к тому, что раньше чиновники, иногда за взятки, а иногда и без них, просто исходя из здравого смысла, закрывали глаза на то, что кто-то что-то нарушает. Главное – человек что-то делает и создаёт рабочие места. А сейчас они все ходят под Счётной палатой и прокуратурой, и им рациональнее вообще ничего не делать, соблюдая все имеющиеся инструкции. И это, по сути, означает полную блокировку каких бы то ни было возможностей.
Окончание следует.
Беседовал Владимир Володин.