Мы продолжаем беседу с Вячеславом Игруновым о проблемах с формированием отечественной бизнес-элиты.

- Итак, Вячеслав Владимирович, Вы не готовы назвать бизнес-элитой людей из того же ЮКОСа, помогавших среди прочего Вам в партийном строительстве.

- Даже если они помогали каким-то курсам, помогали мне, занимались политикой или ещё чем-то, размышляли о том, как государство должно быть устроено (может быть, это – парламентское государство) – элементы видения, которые присущи элите, там были. Поэтому я считаю её одной из лучших компаний и до сих пор сохраняю благодарность этим людям. Но отнести их к национальной элите я не могу.

- Как бы сказал в данном случае товарищ Сталин: другой элиты, Вячеслав Владимирович,  у меня для Вас нет.

- Если Вы помните, я уже говорил, отвечая на первый вопрос, что бизнес-элиты у нас нет вообще. Правда, не только её: у нас нет никакой элиты.

Элита должна возникнуть. Из таких людей, как были в ЮКОСе, она могла возникнуть. Со временем. Лет через 50. Но – могла.

Сегодня, я думаю, наш крупный бизнес не может стать источником бизнес-элиты. По одной простой причине: сегодня крупный бизнес слишком сильно завязан на власть. А постольку – поскольку крупные российские компании обладают макроэкономическими капиталами, влияющими на государственном, на мировом уровне на развитие экономики, государство не может пройти мимо них. Оно должно сделать так, чтобы эти капиталы работали на государство. И я считаю, что это – правильная позиция.

А бизнес, зная методы нашего государства, никогда не будет перечить тому, чего оно хочет. А если будет перечить, скорее всего, он исчезнет, или будет испытывать серьёзные трудности. Поэтому собственной инициативы, собственного видения, собственных предложений ждать от него не приходится.

Я думаю, что сегодня бизнес-элита может вырасти в среднем экономическом слое, живущем уже не просто зарабатыванием денег: он уже их немножко заработал, и ему хочется чего-то ещё. Он думает о государстве, он думает о стране, думает о своих детях.

Как ни странно, скорее всего, это  националистически настроенные люди: люди с другими настроениями решают свои проблемы проще – отправляют детей учиться в тот же Лондон, или в Швейцарию, или на Мальту, на худой конец. Они считают: мы наработали достаточно, чтобы наши дети жили в человеческом мире.

Те же, кто думает о России, к сожалению, проникнуты скорее националистическими представлениями.

Мне очень обидно видеть это разделение, но я его наблюдаю. И люди, думающие о России как о чем-то святом, как о некоей мировой надежде, люди, имеющие какие-то фантастические представления об этом, вполне возможно, будут думать о том, что нужно России. Будут оставлять здесь своих детей, будут тратить для страны свои ресурсы. Мне кажется, что где-то это так.

- Что касается среднего бизнеса (и даже малого), то у нас даже появилась партия Бориса Титова (партия Роста), которая, вроде бы, должна отражать его интересы. Но это – партия с более универсальными взглядами.

- Я с интересом смотрю на то, что делает Борис Титов, но не верю в его политический успех.

Борис Титов хороший человек. По-моему, он – один из тех людей, из которых и формируется национальная элита. Это – один из самых замечательных бизнесменов, которых я знаю. Я особенно ему благодарен, поскольку на протяжении двух лет строил на его деньги партию Яблоко.

- Как я понимаю, это было давно.

- Это было в 94 – 95-м годах.

Более того, Титов думает о стратегии, о перспективах развития России, оставаясь при этом абсолютно европейским человеком, вовсе не националистическим.

Но Борис Титов, во-первых, исключение. Такие исключения можно сосчитать. Если считать по пальцам, то, может быть, придётся разуться: такие исключения есть, но они редки.

Я сейчас говорю о статистике: для того, чтобы выросла элита, нужны не единицы. Нужны десятки, сотни, тысячи людей, из которых постепенно формируется какой-то общественный слой. Это должен быть слой, живущий более-менее близкими представлениями, желаниями, где люди знают друг друга персонально, где люди занимаются общим бизнесом, где дети вступают в браки. Нужна такая среда, а пять человек, раскиданных на пространстве 1/8 части суши – этого слишком мало.

Я очень сочувствую Титову, но он не политик. Он очень хороший человек, хороший бизнесмен, но это такой Пьер Безухов нашего бизнеса. Такие люди политиками не становятся. Ему удаётся довольно многое. Спасибо за то, что он делает, но с партией Роста я не связываю своих надежд.

- Давайте тогда оставим партию Роста и вернёмся к вопросам элит. Когда Вы говорили с журналистами уральского издания о реформах, о создании новой элиты и так далее, был упомянут Ли Куан Ю.

- Было такое.

- Но ведь это человек, который у себя в Сингапуре очень целеустремлённо проводил реформу (назовём это так) бизнес-элиты. Причём реформы Ли Куан Ю многие называли беспощадными. Ему приписывают одну из знаменитых фраз о методах борьбы с коррупцией: «Начните с того, что посадите трех своих друзей. Вы точно знаете за что, и они знают за что». Так он и поступал, между прочим, посадив ряд своих друзей, наживавшихся на этой дружбе.

- Что касается друзей, то это была команда, с которой он работал. Они не были просто друзьями, которые на дружбе с ним сделали бизнес. Они были его соратниками. Но, получив определённые возможности, они их использовали, в том числе, и для собственного роста, собственного обогащения. И Ли Куан Ю это пресёк, причём довольно жестоко. Он не смотрел, друзья это, или не друзья. Он смотрел на всё как государственный муж.

Знаете, политиков часто ругают, говорят, что заняв пост, став министром, депутатом, человек меняется, становится другим. Но поведение настоящего политика должно меняться. То, что ты готов дружить с человеком одного с тобой круга – это одно дело. Но, когда этот человек начинает требовать от тебя чего-то большего, например, использования твоих государственных ресурсов для поддержания дружбы, то настоящий государственный деятель, должен дать по рукам, сказать нет. И тогда об этом человеке начнут говорить: он зазнался, он стал другим. Тот же, кто продолжает дружить, продолжает покрывать, поддерживать не вполне законный бизнес своих товарищей, те – не настоящие государственные деятели.

- Вы в интервью, к тексту которого я постоянно обращаюсь, сказали: «Нам нужна элита, которая для решения проблем находит не случайные шаги путём проб и ошибок, а имеет стратегическое видение, понимание долгосрочных трендов и работает на опережение».

А что будет со страной и её экономикой, если ничего не изменится, если новая элита не появится? Включая тот слой, о котором мы говорили как о бизнес элите.

- Я могу сказать, что сегодня формирование бизнес-элиты возможно только при поддержке государства, при его целенаправленной работе. Собственно говоря, Ли Куан Ю тоже так действовал. И, надо сказать, в России элиты тоже появлялись по авторитарной воле правителей: Алексея Михайловича, Петра Великого, Екатерины Великой…

- Ну, тогда уж стоит назвать Александра Второго.

- Назвать можно многих. И Александра Первого, и Александра Второго, конечно, и не только их.

И сегодня государство должно установить правила, при которых достойные получают преимущество. В нашей стране сегодня этого не происходит: достойные всегда в зоне риска. Преимущество получают люди нечистые на руку, коррупционеры, люди, лишённые нравственных принципов.

Видите ли, вся политика у нас – сиюминутная. И на каждом экономическом и политическом месте оказываются временщики. И, чтобы изменить эту ситуацию, нужна воля главы государства.

Новая элита, повторюсь, может сформироваться только с помощью государства. Но государство у нас этим не занимается.

Окончание следует.

Беседовал Владимир Володин