Перед вами, уважаемые читатели, завершающая часть беседы с Алексеем Сергеевичем Кузьминым.

- Алексей Сергеевич, мы остановились на том, что с проникновением разделения труда в зону использования мозгов там, где раньше работало 5 инженеров, теперь трудится техотдел в тысячу работников, 995 из которых, по большому счёту, ничего не делают и создают проблемы тем пятерым, которые работают.

Как же так получилось?

- Когда-то товарищ Адам Смит замечательно рассказывал нам про булавку, при производстве которой от разделения труда есть выигрыш, связанный правда с потерей качества. Но здесь ситуация нам в общих чертах понятна: сегодня этот процесс дошёл до абсолютного края.

- Ну, булавку делают десять человек.

- Нет, булавку делают 1700 человек с учетом рассуждений Бем-Баверка об окольности производства. И вероятность того, что мы будем возвращаться к любимому вопросу Аркадия Райкина по поводу костюма, по понятным причинам резко возрастает.

- А что всё же значит «окольность производства»?

- Это, на самом деле, резкий рост несинхронности затрат. Грубо говоря, в моей сегодняшней булавке очень много труда пятилетней давности.

- Какого именно?

- Металл, который для неё выплавили и ко мне через рыночные механизмы доставили. Весь этот цикл окольности оказывается пяти – семилетней глубины. А это означает, что дефляционная ловушка становится на порядок страшнее, чем была бы в других условиях. Если у меня дефляция, скажем, 3% и короткие циклы, то я могу жить. А если это 7 лет, то это уже порядочно – это потери в 15%, то есть, может быть, способность продать эту булавку на фоне дефляции не оправдает затраты по всей цепочке.

Поэтому будет происходить дальнейшее съёживание производства – классическая дефляционная спираль. На самом деле, это – главная угроза.

- Но, если главная угроза – дефляционная спираль, почему мы всё время боремся не с ней, а как раз наоборот – с инфляцией?

- Люди привыкли бояться инфляции: в этом случае сгорают их собственные деньги. Они не понимают, что дефляция – гораздо хуже. И поэтому нулевая и отрицательная банковская ставка, с которой сегодня живёт значительная часть мировой экономики, вещь во многих отношениях катастрофическая, и срыв в большую дефляционную спираль очень опасен, гораздо опаснее всего, с чем мы имели дело в ту же Великую Депрессию.

Поскольку никаких прорывных идей сегодня ни у кого нет, а когда такие идеи появляются, они пугают так, что мама не горюй. Вот Варуфакис  в Греции выходил со вполне приемлемой программой оздоровления, которая позволяла санировать Грецию так, чтобы кредиторы даже получили своё, а страна была бы вполне стабильной, и в ней можно было бы жить. Но сами подходы Варуфакиса были зарублены под корень.

- Что поделать: люди, даже сильные профессионалы, боятся того, что противоречит их представлениям о предмете.

- Здесь надо понимать специфическую роль мейнстрима. Произошло страшное: наука экономика выродилась, как никогда прежде. При этом мы видим, что все экспертизы монополизированы этой выродившейся публикой.

- Боюсь, признанные наши экономисты Вас не поймут. Да и западные тоже.

- Западные экономисты не поймут меня в гораздо большей степени. Если мы посмотрим, кто занимает управленческие и статусные советнические позиции в экономической сфере, то вдруг обнаружим, что существует всего один банк, Голдман-Сакс, откуда они все, и Евробанк, и МВФ, и большинство Нацбанков,  и добрая жменя министров финансов. Не представлены даже другие крупнейшие международные банки, один Голдман-Сакс. А антимонопольщики всего мира как и не видят, что все эти люди - не один круг, но один маленький кружок. Я понимаю, чем это хорошо для этого банка, я понимаю, что это может оказаться хорошо для мирового финансового истеблишмента (это они виноваты, а мы, все остальные, хорошие). Но я не понимаю, чем это хорошо для той же российской экономики.

- Но возникает вопрос: куда деться из этой ситуации?

- Остановите шарик, я слезу?

- Можно и так сказать. Или так: покрутите помедленнее и в другую сторону.

- Это хороший вопрос.

Я понимаю, что есть потенциальные зёрна интеллектуального роста.

- Такие зёрна есть практически всегда.

- Главное – они есть, но сейчас они глубоко маргинализованы. И до тех пор, пока не придет очень большой и полный, мягко говоря, конец, никто к ним, конечно же, не обратится. Более  того: даже когда обратятся, всё равно истолкуют по-своему и исказят до неузнаваемости. Джона Мейнарда Кейнса сначала не слушал никто, потом начали слушать, но из того, что он запроектировал, сделали нечто совершенно отличное от задуманного им. Так что потом предполагать, что всё получится по его замыслу, было трудно.

С этой точки зрения, я склонен считать, что у нас есть некоторые дополнительные шансы. Именно потому, что мы стали глубоко периферийной страной. Да, мы стали перестраивать свою экономическую науку на те рельсы, о которых уже было сказано, а частично загробили вообще. Но кое-что осталось. И у нас есть видимые зёрна: где можно искать, куда стоит смотреть. За рубежом тоже есть вменяемые экономисты, только не ищите их среди нобелевских лауреатов: там вы ничего не найдете. Даже действительно великий Коуз, доставшийся нам из времен, когда об экономике думали всерьез, все-таки, несмотря на свой мафусаилов век (1910-2013), присоединился к большинству, и больше не с нами. А его проект альтернативного экономического журнала из-за этого не реализован - и реализовать его некому, потому что люди думающие есть, но их не будут слушать - а Коуза совсем замолчать было трудно. А вот среди тех, кому ничего не дали, можно поискать. Те же, кому дали премии, к сожалению, продемонстрировали свою ограниченную эффективность.

Я не утверждаю, что нужных людей и нужные идеи найти легко, но это потенциально возможно. И я считаю, что разные, очень плохо сочетающиеся между собой,  подходы Андрея Белоусова и Сергея Глазьева, при всех их недостатках,  всё же лучше подходов Кудрина, Улюкаева и Набиуллиной. В них есть попытка думать, а не использовать рецептурные справочники.

- Что касается подходов Сергея Глазьева, то лично меня интересует ответ на вопрос: где предполагается взять деньги на подъем экономики, если только не включить на полную мощность печатный станок.

- Мне кажется, что сейчас задавать такой вопрос бесполезно: после того, как США напечатали за 8 лет 14 триллионов долларов…

- Но они печатают доллары – резервную валюту мира. Рубль, увы, в совсем другом положении. Доллары-то все берут.

- Во-первых, доллары уже берут далеко не все. И чем дальше, тем меньше берут. И, кстати, а как трактовать "экономический рост", если ВВП у вас вырос на четверть триллиона, а долги выросли на триллион? У вас появилось лишние три четверти триллиона долга - а рост какой-то мнимый, вы триллион денег на входе пережили на четверть триллиона на выходе. И все разговоры о "новой нормальности" хорошо бы вести с учетом этой функции напечатанных денег как выросшей задолженности. 

Во-вторых, надо понимать- главный вопрос: что именно, как именно и каким образом мы напечатанные деньги используем. Если мы будем исходить из того, что государства у нас нет совсем, оно не может ничем управлять, что ничего не проходит мимо прямого воровства, то надо, прежде всего, придумать меры по уходу от этого самого прямого воровства.

Если мы предполагаем, что можем создать экономические стимулы: например, кто из тех, кто приватизировал предприятия в 90-е годы, исполнил инвестиционные обязательства, указанные в  условиях приватизации? Никто. Тогда, не пересматривая по понятным причинам итоги приватизации, сказать: вот вы не вложили положенное, а за прошедшие годы эти деньги чуть-чуть подросли. И это всегда можно подсчитать. Мы поможем вам эту сумму вложить, но, если в ближайшие 10 – 15 лет не будут  обеспечены вот такие, такие и такие показатели, можете забыть о своей собственности. А всё, недоплаченное тогда и сейчас, будут выплачивать ещё и ваши праправнуки.

Это не очень хитро, это требует всего-навсего политической воли. Конечно, будут вопли, что это популизм, но никакого популизма здесь нет: исполнение обязательств во всём мире является нормальным явлением.

И давайте скажем честно: у нас в руках одного процента населения скопилось минимум половину собственности (вроде бы, по данным исследований и все 4/5). С этим что-то придётся делать, хотя бы потому, что такое накопление более 70% собственности – это много. При таком уровне имущественного неравенства трудно разгонять рост - и если верить Пикетти, за последнюю четверть века во всем мире становившееся на протяжении почти всего двадцатого столетия все более умеренным неравенство вернулось к неслыханным никогда до рубежа XIX-XX веков уровням. А они неприемлемы ни социально, ни экономически. На этих уровнях не бывает ничего, кроме Das Untergang des Abendlandes,  Civilization as the Involution of Culture. И с этим неравенством тоже придётся разбираться. И, last but not the least (на самом деле - самое главное), надо или как-то научиться жить в мире, в котором нету механизма саморазгоняющегося экономического роста - или еще более резко ломать все привычки, и рвать пуповину связей с родной планетой, переходя к освоению как минимум всех трех измерений (ветроэнергетика на 5-10 км над землей, как и гелиоэнергетика на 25 - эффективны настолько, что от нынешних процентов в общем энергопроизводстве можно действительно перейти к "зелёному хозяйствованию"), а скорее - к серьёзно у освоению космоса. Но именно хозяйственному освоению,  а не демонстрациям своих неосмысленных технических достижений. Надо не долететь до Марса, надо превратить Марс (или, скорее, не-Марс) в источник благосостояния для миллиардов. Но, поскольку на это технократическое решение не технических,  но антропологических проблем надежд мало, надо вырабатывать способы жизни в мире без экономического роста. 

Может быть, и не мир, но как минимум ПРОГРЕСС, ощущение, что завтра будет лучше, чем вчера, которым жил этот мир с начала Эпохи Просвещения (и на котором основана самая идея нашей финансовой системы: я сегодня займу у будущего, поскольку в нем я буду богаче), кончается, не взрывом, но всхлипом.

А это значит, что и масштаб преобразования самих себя, чтобы жить в ТАКОМ мире "устойчивого бытия" (настоящей новой нормальности) потребует куда более глубокого изменения. Изменения по масштабам сопоставимого с тем, которое мир претерпел при переходе из Античности к Средневековью, или при переходе от Средневековья к Новому Времени.

Неприятность в том, что там, где такой переход шел, шла довольно страшноватая инволюция, разрушение и институтов, и технологий, и всего modus vivendi. В Риме был миллион населения, обеспеченного великолепной водой, свободного (в этих-то местах!) от моровых поветрий - а осталось тысяч 20, и на Капитолии паслись козы. К достигнутой к третьему веку на александрийских мануфактурах производительности труда вернулись только к середине Промышленной революции в Англии - к концу восемнадцатого столетия. И при каждом таком переходе многовато людей вымирало - добрая четверть, а то и треть... (Но, скажем, сопоставимый переход в Аравии - и из неё по всему Среднему Востоку - обошёлся,  вроде, куда благополучнее - так что надежда есть и на более "мягкие" сценарии).

Хотя начинаешь понимать всю мудрость китайцев, считавших, что "Жить тебе в эпоху перемен" - страшное проклятие. Это внешний наблюдатель, сидя защищенным дипломатическим иммунитетом может чувствовать, что посетить мир в его минуты роковые - род блаженства.  Мы, к несчастью,  наблюдатели включенные.

Ибо мы живем не в эпоху кризиса (кризис у медиков - переломная фаза: или помрет, или быстро пойдет на поправку), но в эпоху входа в тяжёлое хроническое заболевание. И надо готовиться к затяжной тяжёлой болезни, а не мечтать впустую о возврате в Эпоху роста. Она кончилось,  забудьте.

Но, как точно отметил  Николай Александрович Ярошенко, "Всюду жизнь", так что каждого ждет впереди и горести, и немало радостей.

Вообще же, именно для таких времен, как наше, живший во вполне аналогичную эпоху Марк Аврелий уже сформулировал точный девиз: "Делай что должен, и случится чему суждено".

Беседовал Владимир Володин.