Владимир Буев
вице-президент «Национального института системных исследований проблем предпринимательства»

Константин Чуриков: Ну а сейчас давайте попробуем помочь малому бизнесу. Что-то не то с ним происходит.

Ольга Арсланова: Насколько мы можем это сделать.

Константин Чуриков: Насколько можем, по крайней мере можем это обсудить в прямом эфире.

Давайте начнем с главного. Буквально несколько дней назад в нашей почте – она у нас обширная – мы обнаружили одно из удивительных писем. Написала нам это письмо женщина-предприниматель из Дагестана, инвалид II группы. В общем, сложно ей выживать в наши тяжелые времена, взяла кредит, решила открыть свой небольшой бизнес в вагончике, который она купила, занялась торговлей. Бизнес оказался не просто убыточным, бизнес оказался разорительным, и не потому, что, в общем-то, совсем маленький оборот, хотя и это тоже, оборот 9 тысяч рублей примерно насчитывал…

Ольга Арсланова: …но из этих денег нужно же, как всегда, выплатить налоги, сборы, лицензии…

Константин Чуриков: Давайте сейчас посмотрим, сколько из нее вычитали, из нашей зрительницы. Значит, смотрите, вычитаем из этой суммы, сейчас это все будет на экране: основной налог в сумме 2 200 рублей ежемесячно, заполнение деклараций 300 рублей, ОМС 487 рублей ежемесячно, Управление торговлей с нее брало, взимало сумму в 2 600, электроэнергия где-то под 600 рублей, мусор 300 рублей. Наша зрительница подсчитала и прослезилась: суммарно при выручке в 9 тысяч рублей с нее сняли 6 500.

Ольга Арсланова: Очень важный момент: насколько я понимаю, совсем скоро мы лишимся еще одного предпринимателя, потому что продолжать работать в таких условиях невозможно. И это притом, что есть указание от президента сделать так, чтобы число россиян, занятых в малом и среднем бизнесе, постоянно росло, но по сути их становится меньше. Вот насколько меньше, мы будем разбираться далее.

Константин Чуриков: Да, будем разбираться. На самом деле, Оля, хочу сказать, что уже этого предпринимателя нет как ИП, вот что нам написала наша зрительница: «Видя этот грабеж, я днем работала, а по ночам плакала тайком от детей. К тому же я оказалась в непредвиденной долговой яме», – пишет нам Гуля Джафарова из Махачкалы. И еще тут такие пронзительные строки: «Я хотела подать в Европейский суд по правам человека, но я очень люблю Россию и еще больше уважаю Владимира Владимировича Путина, и моя гордость не позволяет делать такие вещи. С уважением, Джафарова Г. и ее дети».

Ольга Арсланова: Уважаемые зрители, вы можете тоже присоединиться, написать о своей истории, позвонить в прямой эфир, рассказать, как вам работается, может быть, у вас все хорошо. И принимайте участие в нашем опросе: «Как вы чувствуете себя в малом бизнесе?» У нас сегодня два варианта ответа – «Разорился» или, как завещают нам некоторые чиновники, «Держусь». Пишите.

Константин Чуриков: У нас в студии Владимир Буев, вице-президент Национального института системных исследований проблем предпринимательства. Здравствуйте, Владимир Викторович.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Владимир Буев: Добрый день, коллеги.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим на те цифры, которые нам президент поставил как план: до 2024 года у нас должно быть сколько предпринимателей?

Константин Чуриков: Удвоится должно их число, 25 миллионов должно быть.

Ольга Арсланова: Да, удвоение, а тем временем мы видим по некоторой статистикой Федеральной налоговой службы, что в марте 2018 года у нас было почти 20 миллионов предпринимателей, а в октябре уже всего лишь 16.

Константин Чуриков: Это почему?

Ольга Арсланова: Что за цифры?

Владимир Буев: Вы знаете, если… Я немножко другие цифры приведу. Если мы смотрим на начало года, было порядка 6 миллионов субъектов малого предпринимательства, то есть это и юридические лица, и индивидуальные предприниматели, то есть это на каждое десятое число ФНС, которая ведет реестр субъектов малого и среднего предпринимательства, вывешивает такие цифры. Вот на 10 сентября, еще 10 октября не наступило, вместо 6 миллионов мы видим уже на 100 тысяч меньше, уже меньше 6 миллионов субъектов МСП, то есть порядка 100 тысяч с рынка ушло. Понятно, что в части количества МСП мы можем говорить о том, что каждый август ФНС проводит такую чистку своего реестра: кто-то убыл, кто-то прибыл, кто-то пустой, кто-то обналичивающий. Кто-то мог не попасть, потому что, если вспомним, был период, когда поправки неожиданно приняли в законодательство, и ЗАО (такая форма, закрытое акционерное общество, которое всегда считалось субъектом МСП) вдруг перестали таковыми быть и в реестр не попали.

Ольга Арсланова: Но в целом мы видим отрицательную динамику.

Владимир Буев: В целом да, по числу субъектов МСП мы видим отрицательную динамику.

Теперь вот то, что говорите вы. Есть такой термин, условно его назовем объемом занятых в секторе, и работников. То есть в занятых входят и сами индивидуальные предприниматели, которые, собственно говоря… Они, конечно, работники, но формально они не наемные работники.

Константин Чуриков: Там еще есть какие-то сотрудники.

Владимир Буев: Это особая юридическая форма, юридическая оболочка. Так вот если их учитывать, как раз 16 плюс 3 с копейками, будут те самые 19. Но просто они не считаются работниками, видимо, здесь какая-то путаница, возможно, и произошла.

Ольга Арсланова: Вы знаете, что хотелось бы еще уточнить? Известная цифра о том, что в странах Запада доля малых и средних предприятий в ВВП превышает 60%, то есть можно сказать, что такой вот народный бизнес, давайте его так назовем, делает огромный вклад в экономику страны, то есть эти люди по сути управляют экономикой страны. Что в России? Какие у нас показатели?

Владимир Буев: Вы знаете, по этому поводу я могу говорить достаточно долго, можно все время занять. Если мы смотрим на страны развитой экономики, возьмем те же самые европейские страны, чем южнее, тем доля МСП в экономике больше (Италия, Греция, Испания), чем севернее, там поменьше, но все равно цифры вот такие – 50%, 70%, где-то 80% и больше.

Ольга Арсланова: Хочется уже нашу услышать цифру.

Владимир Буев: Да. Вот если мы будем говорить о нас, то давайте возьмем со времен царя Гороха. Когда в 1990-х гг. у нас фиксировались только малые предприятия, средние субъекты еще не фиксировались, среднего нет в законодательстве, доля в валовом внутреннем продукте вот этого сектора составляла где-то 15-17%. До 2018 года она вообще не менялась, вот это практически за 10 лет, чего там ни придумывали, какие меры, она не менялась. В 2007 году приняли новый закон о малом предпринимательстве, с 2008 года он начал действовать, 10 лет назад он начал действовать. Ввели такое понятие, как субъекты среднего предпринимательства, то есть к малым добавили средних.

Ольга Арсланова: Так.

Владимир Буев: И вот с того периода, как стали считать еще и средний, доля в ВВП стала занимать 19-21%, это колеблется, как посчитают. Понятно, что методика тоже неточна, говорят, что не совсем ВВП считают, но тем не менее она за 10 лет какая была, такая и осталась. То есть если мы берем объект, тождественный сам себе, то с 1990-х гг. по нынешнее время доля малого бизнеса в экономике одна и та же, она не менялась.

Константин Чуриков: Наша зрительница, письмо которой я цитировал, Гуля Джафарова, не поленилась, даже, как мы это называем, инфографику прикрепила, сама нарисовала.

Ольга Арсланова: От руки, заметьте.

Константин Чуриков: Смотрите, вот эта долька ее, все остальное приходится раздавать. Как такое возможно? Ну как можно с какой-то трибуны призывать наращивать малый бизнес, если долька у этого предпринимателя вот такая?

Ольга Арсланова: Наверное, это как раз и ответ на вопрос, почему у нас 15-17% и не больше.

Владимир Буев: Это, собственно говоря, вопрос регуляторного воздействия на бизнес, налогового воздействия на бизнес и вопрос правоприменения. Вот в начале 2000-х гг., если вы помните, у нас все социальные платежи свели в единый социальный налог и ставку его резко уменьшили, то есть ставка была там, если мне память не изменяет, порядка 18%. И вот, скажем, до конца 2000-х гг. мы делали замеры доли теневого сектора в МСП. Когда налог уменьшился, именно единый социальный налог, мы увидели, что идет постепенное, очень аккуратное обеление бизнеса, очень аккуратное, то есть бизнес стал выходить наружу, показывать свои все проводки, грубо говоря, но не все.

Ольга Арсланова: И пожалел об этом довольно быстро.

Владимир Буев: Как только в конце 2010 года или в 2011-м вот этот единый социальный налог снова раздробили на социальные взносы и ставка общая взметнулась до 30%, – все, бизнес тут же нырнул вниз. Вот, собственно говоря, как это можно делать? Так и можно делать.

Константин Чуриков: Какой смысл при этих условиях играть в открытую?

Давайте дадим слово Владимиру из Московской области, он нам хочет о чем-то рассказать.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Владимир.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот я бы хотел обратить ваше внимание и внимание кабинета министров, что при данном подходе к развитию нашего так называемого малого бизнеса в стране будет ухудшаться. В связи с чем? Вот сейчас повышают электроэнергию, повышают оплату на газ, повышают оплату на воду…

Константин Чуриков: НДС повысят.

Зритель: Мы производили кабельную продукцию и другую продукцию, мы производники, не купи-продай, а производили продукцию. Учитывая все это, плюс налоги, плюс высокие ставки по кредиту, плюс аренда помещений, потому что они находятся у бывших чиновников, которые были секретарями обкомов и райкомов, потом они стали мэрами, потом они стали губернаторами, а сейчас перешли в газовую отрасль чиновниками, все это находится в их руках. Как вы думаете, можно ли выращивать пшеницу, производить какую-то продукцию для нашего населения и так далее при таких больших поборах только со стороны государственных чиновников? Не говоря уже о всяких административных других поборах: пожарники, милиция и прочие. Мы насчитали 140 проверяющих на малый бизнес. Как вы считаете, это возможно поднять? Как вы считаете, какую заработную плату… Притом мы старались оплачивать заработную плату людям, транспортные расходы и так далее…

Константин Чуриков: Владимир, вы говорите в прошедшем времени, стало быть, вы уже все, закрыли это дело?

Зритель: Мы позакрывали предприятия, потому что невозможно это все тянуть. Не потому, что мы не хотели, невозможно, понимаете? Такие неподъемные кредиты… Если наши банки, получая эмиссию от Министерства финансов, потом ЦБ, потом ЦБ продает эти деньги банкам, банки непомерные проценты…

Константин Чуриков: Ну понятно, накрутки, вы не получаете тех денег, которые вам остро нужны, по нужной, необходимой ставке. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое. Очевидно, что банки тоже прекрасно понимают, в каких обстоятельствах вынужден в нашей стране развиваться малый и средний бизнес, и рисковать своими деньгами они не готовы. Многие наши зрители предполагают, что просто при нынешней системе не очень выгодно развитие малого и среднего предпринимательства, потому что это означает большую самостоятельность, это означает меньшую управляемость, куда проще работать с крупным бизнесом. Как вам кажется, с чем связаны вот эти проблемы, которые у бизнесменов сейчас абсолютно очевидны?

Владимир Буев: Вы знаете, я думаю, что это, собственно говоря, проблема более высокого порядка. Мы можем потом еще о частностях поговорить, которых тоже достаточно много. Я вот уже несколько лет говорю, и мне кажется, все исследователи, ученые это наблюдают, которые этой темой занимаются. В России уже сложился государственно-монополистический тип экономики…

Ольга Арсланова: Который, в общем-то, устраивает большинство.

Владимир Буев: Это ресурсная экономика, экономика низких переделов, и главное, что это монополии. Вот эта вот государственно-монополистическая экономика востребует именно такой тип малого бизнеса. Он не нужен по большому счету этой экономике. Если даже посмотрим на цифры, сколько сейчас государства в целом в экономике, – 70%, а может быть, сейчас уже и больше.

Константин Чуриков: Ну хорошо, давайте жить в своих параллельных мирах, как, собственно, мы и живем: вы там что-то добываете, куда-то направляете, отправляете, получаете немалые деньги на этом, но не мешайте остальным людям.

Владимир Буев: Вот, собственно говоря, с этим абсолютно соглашусь. Если мы опять же посмотрим на исследования, которые проводились за эти долгие годы, то с 1998 года малый бизнес, собственно говоря, по всем опросам говорит: «Нам не мешайте, нам уже не нужна поддержка, не мешайте». До 1998 года бизнес был, поскольку он только вышел из колыбели советской экономики, патерналистски настроен, он хотел поддержки: дайте денег, дайте льготных кредитов. Сейчас в основе своей основная часть малого бизнеса поддержки не просит, она просить не мешать.

А что значит «не мешать»? Вот здесь как раз мы касаемся ключевого, что может сделать государство. Понятно, что рыночные проблемы оно пытается решать, но это не дело государства заливать его деньгами, а вот регуляторика и правоприменение, налогообложение – это то, что государство делает не особенно хорошо, хотя мы каждый год, каждые 2-3-5 лет слышим, что вот мы начинаем бороться с административными барьерами. Но суть получается такая: шаг вперед, два шага назад, один барьер убрали, два прибавилось.

Константин Чуриков: А давайте о тех, кто не должен мешать. У нас есть разные министерства, у нас есть Министерство экономики, у нас есть Минпромторг, понятное дело, налоговая, собирать налоги, сколько им скажут, столько и будут собирать. И у нас еще есть такая загадочная структура, для меня это загадка, – Корпорация МСП, малого и среднего предпринимательства. Вот чем занимаются эти люди?

Владимир Буев: Собственно говоря, эта корпорация по идее и призвана решить проблемы рыночного свойства, как бы обеспечения сектора финансовыми ресурсами, льготными кредитами.

Ольга Арсланова: Почему «как бы»?

Владимир Буев: Не она сама льготные кредиты выдает, а по сути речь идет о субсидировании процентных ставок по кредитам банкам, то есть деньги идут в банки…

Ольга Арсланова: То есть сейчас вы не видите результата работы?

Владимир Буев: Я его особо не вижу, этого результата, я, честно говоря, вообще не чувствую влияния Корпорации МСП на сектор экономики, хотя если посмотреть их отчетность, она достаточно красивая.

Ольга Арсланова: Продолжаем общаться с нашими зрителями. Ольга из Москвы в прямом эфире. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Вот я хотела тоже по поводу малого бизнеса сказать, что таких трудных времен, по-моему, еще не было. У нас вот бизнес с 1990 года, это автомастерская, автосервис, все по обслуживанию автомобилей. Если до 2014-2015-х гг., у меня здание в собственности, так как я вела там деятельность ИП, я не облагалась налогом на имущество, за здание, так как я и так плачу налоги как предприниматель. Ну ладно, ввели там налоги с 2014 года опять на это здание, хорошо. Налог начинался с 2 тысяч, потом 600 тысяч, потом уже под конец 800 с чем-то тысяч в год только за землю.

Константин Чуриков: Ничего себе, с 2 тысяч до 800 тысяч?

Зритель: А с 2015 года мне теперь сделали и налог на имущество. То есть 800 тысяч я плачу только за аренду земли у Правительства Москвы, а теперь с 2015 года ввели на имущество, за это здание я начала платить 107 тысяч в год, потом следующий год 170 тысяч. Когда я звонила в налоговую, мне сказали, что это вам по такой щадящей ставке 0.5%, чтобы вы сразу типа не умерли, ваш налог составляет 500 тысяч, полмиллиона, и вам постепенно будут доводить до этого 0.5 миллиона.

А в результате… А в этом году мне пришел вообще налог 1 миллион 200 тысяч, буквально недавно. Чуть, как говорится, с ума не сошли. То есть за это здание я должна заплатить 1 миллион 200 тысяч. Почему? Потому что мне изменили ставку с 0.5% на 1.4%, мое здание, где я провожу только ремонт и обслуживание автомобилей, приравняли к торговому зданию, хотя торговлю мне не разрешают, у меня нет никаких…

Ольга Арсланова: Вам не разрешают, а заплатить придется, получается так.

Зритель: Да-да, то есть вот… Даже не только заплатить, а просто приравняли к этому.

Константин Чуриков: Ольга, извините, скажите, какая у вас чистая прибыль годовая?

Зритель: Ой, слушайте, даже уже и не спрашивайте про чистую прибыль, мы давно ее забыли. Мы сейчас тратим на эти налоги то, что мы заработали когда-то, понимаете? Просто продержаться, думаем: мало ли, что-то… То надеялись ввести дополнительное соглашение на торговлю, но это не разрешают. Опять-таки мы возвращаемся к словам президента, который говорит, что надо помочь малому бизнесу, но никто не хочет помочь, потому что мы чисто на автомобилях, ремонте таких денег не…

Ольга Арсланова: Понятно.

Константин Чуриков: Потому что всех «доить» надо. Да, спасибо, Ольга.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Смотрите, у нас очень много SMS приходит о том, что в 1990-е гг. не было так сложно работать, как сейчас. Есть еще мнение, что российский бизнес, наверное, самый выносливый в мире, потому что в таких условиях ни один европейский бизнес не выдержал бы; если кто-то еще может держаться на плаву, то это скорее вопреки. Но при этом мы действительно слышим, Костя об этом говорил, с высоких трибун о том, что нужно поддерживать, нужно развивать, нужно удваивать. Вроде бы нет повода не верить. В чем проблема? Нет действительно намерения этим заниматься, это всего лишь декларации, или где-то, на каком-то уровне не получается реализовать?

Константин Чуриков: Саботаж, может быть?

Ольга Арсланова: Да. Что происходит? Почему вроде бы намерения хорошие, а реализовать не получается?

Владимир Буев: Вы знаете, мне кажется, это в какой-то мере, конечно, литературный образ, но тем не менее я об этом уже говорил: малый бизнес у нас есть производное от большой экономики, это не самостоятельный сектор совершенно в России. Более того, он не приносит в бюджет такого объема средств, вообще, собственно говоря, мало средств приносит в бюджет, на что ориентировано наше государство, поэтому особо заниматься этим сектором никто не хочет.

Более того, что мы посмотрим, последние инициативы какие? В силу того, что основное давление идет на тех, кто легализован, – повышение налогообложения, всяких аренд, энергии, газа и так далее, все это в цену потом забивается, – но вот если мы смотрим на реакцию самого бизнеса, они куда уходят? В тень. Оценки разные, сколько там в тени находится, но это не меньше 10 миллионов по крайней мере, это то, что сейчас называют самозанятыми. Так вот государство теперь и туда полезло с точки зрения того, чтобы их легализовать и брать с них налоги. Хотя вот мы посмотрим, какой уже опыт был, в 2016 году ввели впервые вот это вот понятие самозанятого, туда включили 4 вида, остальное разрешили регионам…

Ольга Арсланова: Но заявили о себе единицы буквально.

Владимир Буев: Да. За это время сколько зарегистрировалось, сколько?

Ольга Арсланова: Несколько тысяч человек.

Владимир Буев: Совершенно верно, и это по всей России несколько тысяч человек, на июль я даже помню…

Ольга Арсланова: Слушайте, мне вот интересно посмотреть в лица этих людей, чем они руководствовались, когда это делали.

Владимир Буев: Я на июль помню точную цифру, сколько зарегистрировалось, – 1 661 единица, и услуг ими было оказано всего 1 700, чуть больше одной услуги.

Ольга Арсланова: Хорошо. Тогда скажите, пожалуйста…

Владимир Буев: Так вот смотрите, что было дальше. И это зарегистрировались самозанятые в том случае, когда им обещали в течение 2-х лет не брать налогов, то есть с них вообще обещали ничего не брать, только уведомление по форме подай. А теперь будут тестировать в Москве, Подмосковье, Татарстане и Калужской области, говорят, что возьмут с них 4%, вы теперь идите…

Ольга Арсланова: Не благодарите.

Константин Чуриков: Тем более что мы уже познакомились.

Владимир Буев: То есть если они не пошли регистрироваться, не доверяя, когда с них ничего не брали, то какая мотивация у этих людей, у этого огромного теневого сектора, который отреагировал на все условия внешней среды, упав в тень, – какая у него мотивация теперь идти регистрироваться, вставать на учет?

Ольга Арсланова: Давайте еще один звонок примем и будем подводить итоги нашей беседы.

Владимир Буев: Давайте.

Ольга Арсланова: Анна, Оренбургская область, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Вы знаете, мы с 1993 года предприниматели, вся наша семья: дети, мы им передаем, нам 62 года, мы работали, хотели еще работать. Но в этом году мы закрылись, родители, дети на плаву еле-еле. И знаете, хочется правительству донести: зачем губите малый бизнес? 1917 год помните? Кулаки, все это было, работяги. Убрали работяг, что получилось? Предприниматели – это работяги, понимаете, самые главные. Мы не просим у правительства, рожаем детей и не говорим: «Дайте нам, дайте». Мы, понимаете, сами, сами, сами работаем, но не можем. Представляете, сколько лет мы проработали, с 1993 года? Все прошли. Но труднее, чем 2016-2018-е гг., еще не было, представляете? Нужно же донести до Владимира Владимировича, что он делает. То есть очень, очень, очень у нас, понимаете, очень плохо живем. Если нас сейчас убьют, наших детей, куда мы все поедем? В Москву? Куда мы поедем?

Константин Чуриков: «Убьют», я надеюсь, вы в переносном смысле имеете в виду? Анна, все-таки расскажите, ваш бизнес…

Зритель: Онлайн-кассами убили нас. Представьте, городок 25 тысяч населения, какие онлайн-кассы? Зачем? Мы же платили налоги, мы свои семьи…

Константин Чуриков: Там сама эта касса дорого стоит, подключение дорого стоит.

Зритель: Да не то это, нет, она не работает, понимаете?

Владимир Буев: Ее обслуживать каждый год нужно.

Зритель: У меня дети каждый день онлайн-кассу ремонтируют, понимаете?

Константин Чуриков: А, она еще отечественная, вы хотите сказать?

Зритель: Да не то что отечественная, они неподготовленные, мы в них вкладываем знаете сколько денег? Потому что они специально, может, ломаются. Каждый день почти что онлайн-касса эта ненормальная выходит из строя, вообще она не нужна для маленьких городов, понимаете, для маленького бизнеса? Мы же даем налоги, мы же хорошо платили.

Ольга Арсланова: Оборот небольшой, конечно.

Зритель: Мы хорошо платили.

Ольга Арсланова: Понимаем, Анна. Спасибо вам.

Константин Чуриков: Анна, спасибо вам за этот крик души.

Ольга Арсланова: Я думаю, вам все эти проблемы очень хорошо известны.

Владимир Буев: Они много лет хорошо известны, они, в общем-то, особо не меняются, просто их масштаб больше или меньше.

Ольга Арсланова: Расскажите, пожалуйста, 3 главных пункта, которые сегодня, в 2018-м, далее в 2019-м и до 2024 обозначены президентом и могли бы малому и среднему бизнесу помочь в нашей стране?

Владимир Буев: Вы знаете, я бы на одном пункте остановился.

Ольга Арсланова: Достаточно одного? Хорошо.

Владимир Буев: Достаточно одного, мне кажется. Вот так называемый национальный план, который сейчас заявлен, – это по сути по тем же самым мерам, которые раньше были в России, функционировали, они не принесли результата, просто в эти меры еще, грубо говоря, залить в 10-11 раз больше денег, это эффекта не даст. А вот вторая часть, о которой, собственно говоря, и нужно вести речь прежде всего – это регуляторика и правоприменение, это налогообложение. Вот эти вещи нужно минимизировать, иначе либо тень, либо сектора нет.

Константин Чуриков: Буквально пару SMS. Ваня нам пишет, наш зритель через сайт, так себя представил: «А налог на ЛПХ, видимо, контрольный выстрел?» Ханты-Мансийский округ: «В 1990-х гг. дешевле было платить бандитам, чем сейчас государству». Вот такая реакция наших зрителей.

Спасибо вам. У нас в студии был Владимир Буев, вице-президент Национального института системных исследований проблем предпринимательства. Через пару минут мы продолжим «Отражение».

Ольга Арсланова: Спасибо.

Владимир Буев: Спасибо.