ГОСТИ
Владимир Осипов - профессор МГИМО МИД России, доктор экономических наук
Владимир Буев - вице-президент «Национального института системных исследований проблем предпринимательства»
Николай Коломейцев - депутат Государственной думы РФ, первый заместитель руководителя фракции КПРФ
Георгий Фёдоров - президент Центра социальных и политических исследований «Аспект»
Александр Чепуренко - профессор, руководитель департамента социологии НИУ ВШЭ
Сергей Демин - предприниматель, заместитель председателя партии РОСТА
«В бизнесе выживает тот,
кто умеет отказываться».
Нассим Талеб
Елена Иванова: Здравствуйте! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Елена Иванова. А вот какая у нас сегодня тема:
Предпринимательский климат в России не становится лучше. Согласно последним исследованиям ВЦИОМ, 63% опрошенных не хотят и не будут открывать свой бизнес в России. Всему виной – бюрократия и административное давление. А налоговые сборы, страховые взносы и выплаты в Пенсионный фонд не позволяют вести честный бизнес.
Елена Иванова: Благоприятной страной для открытия собственного дела Россию считают всего 2% ее жителей. При этом есть конкретная задача от президента – к 2025 году увеличить долю малого и среднего бизнеса в ВВП до 40%, то есть фактически вдвое от того уровня, который есть сейчас. Ну, насколько реализуема такая амбициозная цель – об этом сегодня говорим.
Ну что же, Александр, вот Росстат опубликовал статистику, по ней доля малого и среднего бизнеса – 21,9%. Это данные за 2017 год, 2018-й еще не подсчитан. Президент еще в прошлом послании 2018 года ставит задачу – 40%. Что скажете, реализуема такая цель?
Александр Чепуренко: Ну, в принципе, реализуема при одном условии трудновыполнимом – снизить нагрузку на бизнес и (назовем это так аккуратно) неформальное давление со стороны различного рода проверяющих, контролирующих и силовых структур. И сразу примерно тот сопоставимый, по оценкам экспертов, объем предприятий малого бизнеса, которые работают в неформальной сфере, сразу станут белыми, пушистыми – и мы получим 40% из 21%. Но пока почему-то никак не удается.
Елена Иванова: То есть ваш прогноз скорее скептический? Вряд ли это произойдет?
Александр Чепуренко: Скорее скептический, да.
Елена Иванова: Хорошо, спасибо. Николай, а вы как считаете? Вы согласны с таким скептическим прогнозом?
Николай Коломейцев: Нет, со скептическим прогнозом согласен, а с тем, чтобы выполнить, не согласен. Почему? Ну, наглядный пример. В 2012 году было одиннадцать указов. Если вы их внимательно вспомните, то 25 миллионов рабочих мест. Это кто должен был создать? Была жесткая команда, потому что у нас указное право, у нас закон ниже указа. Понимаете? Но он же не выполнен. Теперь есть один указ. Ну, какая гарантия у вас, что одиннадцать были не выполнены, а теперь один выполнят?
Проблема-то в другом. Поймите, если вы не снизите давление административное, если вы в первую очередь не дадите финансовую доступность бизнесу… А у нас ведь подавляющая часть предпринимателей в принципе не могут вести бизнес из-за недоступности финансовых ресурсов – даже для оборотных средств, не говоря уже о том, чтобы юите основные фонды приобрести, станки, еще что-то. Больше того, у нас банковская система вообще не приспособлена для работающей экономики.
Если вы посмотрите… Вот мне недавно жаловался руководитель малого предприятия, 50 человек. Он говорит: «Вот представьте, я в банке открыл счет, зарплатные карты открыл. Но мне на зарплатную карту плюс 0,6. Мало того, что маржу берут, теперь еще говорят, что зарплатная карта – плюс 0,6». Он говорит: «Ну, с какой стати?» – «Не хочешь? Пойди и поторгуйся». Понимаете?
Елена Иванова: Ну, понятно, да.
Николай Коломейцев: И третье. С моей точки зрения, у нас о бизнесе вспоминают… предтеча посланий и перед выборами. Понимаете? Но у нас условия созданы только для крупного бизнеса. Вот если вы посмотрите… Мне кажется, что самый главным индикатором у нас являются страховые выплаты в Пенсионный фонд. Вот у нас 22% платят все, кто зарабатывает до 1 миллиона 150 тысяч, а все, кто выше, платят льготную ставку – 10%. Так вот, 93% застрахованных лиц платят полные 22%. Понимаете? А вот именно ради 7% и вся законодательная база. Ну, как вы считаете, у кого у нас выше 1 миллиона 150 тысяч, кроме депутатов, руководителей госкорпораций, а особенно нефтегазового сектора?
Поэтому, с моей точки зрения… Плоскую шкалу сделали налогообложения, хотя во всех странах «двадцатки» давным-давно прогрессивная. Лондон, который любят все наши зажиточные граждане, – там с 1793 года прогрессивная шкала налогообложения. Но там есть суд, где можно что-то доказать, там в банке можно взять кредит. А у нас малый предприниматель, чтобы ему сейчас в эту пору до 1 апреля заплатить налоги, вынужден своих работников наемных просить, чтобы они взяли потребительский кредит, принесли и заплатили, чтобы фирма сохранилась. Ну, в таких ситуациях разве может бизнес развиваться?
Елена Иванова: Спасибо, Николай. Обязательно в подробностях обсудим.
Николай Коломейцев: И самое страшное… Последнее. У нас президент давал команду – из «серой» зоны вывести. Так вот, она у нас увеличилась, «серая» зона. Как вы считаете, почему?
Елена Иванова: Почему?
Николай Коломейцев: Вот именно потому и увеличилась, что, в принципе, предприниматель, заплатив все налоги, можно идти на нежилой массив и спать спокойно, потому что в противном случае работать невозможно, потому что у нас вся вертикаль работает только ради 7% и А и Б, которые на трубе. А все остальные…
Елена Иванова: Спасибо. Сергей, вы так же скептически настроены? Потому что, смотрите, статистика говорит об обратном все-таки. Смотрите, тоже Росстат приводит: 2014 год – было 19%, в 2015-м – уже 19,9%, в 2016-м – 21,6%. Ну, то есть потихонечку все-таки каждый год растет. Вот Силуанов говорит, что в 2019-м 23% будет. Вы как считаете, это реально?
Сергей Демин: Я считаю, что те цифры, те задачи, которые ставит президент – они реальны при определенных условиях. Если эти условия будут, то тогда они реальные и достижимые. Самое главное для развития малого и среднего предпринимательства – это платежеспособный спрос, которого нет. Я занимаюсь бизнесом, у меня опыт 30-летний занятия бизнес, я предприниматель. И вот сейчас мы переживаем очень сложное время, от кризиса до кризиса, когда падает платежеспособный спрос, у населения нет денег, чтобы покупать товары. Соответственно, растет конкуренция. И те предприятия, которые были наплаву когда-то, они стараются выжить за счет своего резерва, который они создали ранее. Это наблюдается. Много предприятий, которые открываются, и много предприятий, которые закрываются.
Я к чему это говорю? К тому, что есть инициатива предпринимательская. Ну невозможно ее убить, она в генах наших сидит. Купцы развивали же Россию, вы помните, да? Предприниматели строили дороги, города, села, развивали промышленность, создавали. У нас перед войной промышленность была на уровне американской и даже превосходила в чем-то, зерна продавали огромное количество. Мы можем это делать, у нас это в генетике есть. Но должны быть условия. Первое…
Елена Иванова: Ну конечно, да. Тем не менее сейчас опросы показывают, что люди не хотят, боятся.
Сергей Демин: Конечно. Первое – это экономика предсказуемая. Сейчас нет никакой экономической предсказуемости. Будут налоги повышаться завтра или не будут – мы не знаем. Будет завтра инфляция или не будет – мы не знаем. Будет свободные и доступные деньги, которых нет сейчас? Почему микробизнес… Вы же сами знаете структуру, наверное: из 6 миллионов микробизнеса – 95%. То есть до 120 миллионов. Потому что средний бизнес – вообще 0,3%. Средний бизнес – 0,3%. Это можно себе представить? Нет. Малый бизнес, до 800 миллионов оборот – очень маленькая доля, там 4,7%. Почему? Потому что чем выше компания, чем больше, тем ей нужно больше финансов для того, чтобы запустить, чтобы быть наплаву, чтобы удерживаться.
Должна быть конкурентоспособная продукция. Нужно обязательно вкладывать в НИОКР, в развитие. У нас самая главная беда – технологии, отставание по технологиям и неконкурентоспособная продукция. Если мы подтягиваем технологии, создаем конкурентоспособную продукцию… Вот то, что вы говорили – 25 высокопроизводительных рабочих мест. Высокопроизводительных.
Николай Коломейцев: Это президент говорил.
Сергей Демин: Правильно.
Николай Коломейцев: А я говорил, что они не выполнены.
Сергей Демин: Правильно. Их создали 17 с небольшим. Но задача…
Николай Коломейцев: Чего 17?
Сергей Демин: 17 миллионов высокопроизводительных рабочих мест. Поэтому задача стоит – и в дальнейшем их создавать. А кто их создает-то? Их создает бизнес как раз. Их же не крупные, не олигополии создают, а создают малые и средние предприятия, потому что малые предприятия – это заводы небольшие. Все-таки 800 миллионов – это оборот приличный. Уже не говоря о средних, у которых до 2 миллиардов. Соответственно, вот этим предприятиям нужны доступные кредиты, уменьшенное давление, как мы обсуждали здесь, на бизнес различных проверяющих, контрольно-надзорное, уголовное давление. И еще здесь очень важно – это тарифы монополий естественных. Уже много исследований проведено, что они завышены где-то в среднем на 30%.
Издержки бизнеса растут. Ведь что такое бизнес? У тебя есть затраты, плюс все издержки. И вот ты, допустим, реализуешь продукцию. Если это все схлопывается, а ты хотя бы чуть-чуть заработал – это бизнес.
Елена Иванова: Георгий, вы так же пессимистично настроены, как коллеги? Потому что, например, Минэкономразвития говорит, что ну не 40%, но благодаря нацпроекту поддержки малого и среднего бизнеса будет 32,5% к 2024 году. Хотя бы этой цели можно добиться?
Георгий Федоров: Я настроен не просто пессимистично, а я даже хуже, чем мои коллеги, настроен.
Елена Иванова: Нет оптимистов у нас сегодня.
Георгий Федоров: Объясню – почему. Просто здесь и Сергей, и Николай сказали очень ключевые вещи. Бизнес – это деньги. Покупательная способность падает. Пять лет подряд действительно у нас абсолютные доходы населения падают. Хотя такой есть странный момент, что зарплаты вроде бы растут, а доходы падают. Инфляция. Все ходят в магазин, и понятно, что «съедается» все абсолютно.
Елена Иванова: И экономика растет, а доходы падают.
Георгий Федоров: Да, да. У нас 20 миллионов за чертой бедности, у нас нищее население. Кто будет, какой мелкий бизнес будет жить спокойно, если у нас структура экономики в угоду больших монополий, когда у нас крупный монополистический капитализм? У нас мелким бизнесом никто не хочет заниматься, малым и средним, потому что вокруг…
Ну, представьте себе океан, а вокруг акулы, которые едят, уже все съели, так скажем, и вот тут появляется какая-то жирненькая рыбка. И любой… Ну, это всем же понятно. Правоохранительные органы у нас используются в репрессивных коммерческих целях. То есть можно это сделать. Извините, даже президент об этом говорил. И сразу этот бизнес отнимается, потому что кормовая база уменьшилась, кризис, так сказать, на дворе уже давно. И этот человек, который малый и средний бизнес… А я считаю, что это абсолютно трудовой бизнес. Потому что если крупные компании что-то когда-то украли, то малые – это когда сам что-то сделал и это лелеет. Так вот, их обувают и раздевают таким образом, что просто катастрофа! Проще туда не лезть, проще устроиться куда-нибудь наемным работником или в чиновники пойти.
И самое главное – у нас структура экономики не просто такая, а у нас есть несколько центров в стране, где деньги существуют, есть, а есть центры, где денег нет. Нищие абсолютно регионы. Со всем уважением к Орловской области, но там нищий регион. Брянская область – нищий регион. Там зарплата в 15 тысяч рублей считается хорошей. У нас 80% кредитов, которые раньше брали на новый телефон в регионах или чтобы поехать куда-то отдохнуть, у нас уже эти кредиты обслуживают прошлые кредиты. И люди берут кредиты, чтобы поесть. Посмотрите ситуацию с микрофинансовыми организациями. Почему люди туда лезут, в эту кабалу? Потому что жрать, извините, нечего.
Елена Иванова: Слушайте, единственное…
Георгий Федоров: А еще самое главное, что система в регионах строится таким образом, что ее можно сравнить с феодальной. Вот если захотел какой-нибудь губернатор или чиновник, чтобы мелкий бизнес там существовал или средний бизнес – он будет существовать. А если он не захотел, то никто никогда в жизни ни в каком регионе ничего не откроет, потому что сразу придут и, как говорили, окажут давление.
Елена Иванова: Спасибо, Георгий. Владимир…
Николай Коломейцев: Можно одну реплику?
Елена Иванова: Сейчас, секунду, Николай, одну секундочку. Я хотела Владимира послушать тоже. Вот скажите, если все так плохо действительно, как говорят коллеги, то откуда тогда положительная динамика все-таки, которую мы видим, увеличение доли в ВВП?
Владимир Буев: Я себя тоже отношу к скептикам и считаю, что расчеты Росстата немножко некорректные. Я объясню – почему. Кстати, по первому сюжету. За последние 15 лет куча этих документов и Минэкономразвития, и заявлений высших должностных лиц России, когда мы сейчас уже должны иметь от 40 до 60% доли малого бизнеса в ВВП. Мы видим, что этот, грубо говоря, срок все время откладывается дальше и дальше.
Посмотрим, что происходило с малым бизнесом с начала 90-х годов до нашего времени. Мы увидим, что когда расчет тем же Росстатом, хотя вроде бы он не считал долю в ВВП, но тем не менее специалисты знали, что всегда доля в ВВП с 95-го по 2001 й год малого бизнеса (тогда средний еще не считали) составляла примерно 16–18%. В 2007 году изменились критерии, к малому был добавлен средний бизнес, его стали считать. Потом и эти критерии стали меняться. Грубо говоря, к малому бизнесу стали добавляться те, кто при научных вузах малые предприятия открывали. Потом удвоили обороты, прибавляли сюда.
А то, что Росстат написал – это, грубо говоря, все это не учитывает. Но если мы возьмем долю малого и среднего бизнеса в ВВП, то есть объект, тождественный сам себе, мы увидим, что с 95-го года по настоящее время она была всегда одной и той же – чуть-чуть меньше, чуть-чуть больше, но всегда одной и той же. Поэтому говорить об этих вещах, о том, что в 2014 году было одно, а сейчас другое, некорректно хотя бы по одному основанию: за последние… по-моему, два года назад или три года назад изменились критерии малого бизнеса, и валовая выручка малых предприятий была увеличена в два раза. Мы сейчас можем «Газпрому» изменить критерии, добавить туда «Газпром» – и у нас будет 90% малого бизнеса.
Елена Иванова: Ну, «Газпром» тяжело добавить к малому и среднему бизнесу. Ну, тем не менее.
Владимир Буев: Нет, почему? Еще раз удвоить – не 2 миллиарда, а сделать оборот 4 миллиарда.
Елена Иванова: Спасибо. Владимир, вы нас чем-нибудь порадуете? Или у вас такое же мнение?
Владимир Осипов: Вы знаете, к сожалению, тоже не порадую, тоже скепсис, к сожалению. Дело в том, что… Давайте вспомним: где-то примерно со второго года правления президента Медведева регулярно во всех выступлениях перед Федеральным собранием речь шла о том, что необходимо поддерживать малый бизнес, необходимо его развивать. Вот приблизительно с того периода. И каждое послание Федеральному собранию содержит в себе этот тезис. Изменилось что-то? Ну, как-то что-то не очень. Вы показали статистику, она достаточно яркая.
Если перевести все это в аналогии, то, в принципе, это некая домохозяйка, которая хочет вырастить в горшке некий цветочек, посадила зернышко и ждет, пока он взойдет. Проблема состоит в том, что она его высушивает, регулярно не соблюдает агротехнологию, обрезает ножницами все листья, какие возможно. Вопрос: вырастет что-то? Ну нет. То есть, иными словами, силой добиться увеличения нельзя. Можно только статистическими методами, я совершенно согласен с коллегой. В принципе, можно статистикой добиться чего угодно. Но что будет в реальности? Вот это вопрос.
Так вот, пока не будут созданы условия для бизнеса, в которых этот бизнес может хотя бы существовать, я молчу про экономические условия, я молчу про кредиты, но хотя бы существовать – это уже будет здорово. На сегодняшний день вот та самая статья, под которой ходит наш бизнес, «Мошенничество», та самая статья – вот это самый страшный дамоклов меч. Не то что денег не хватает на оборот, а то, что бизнес ежедневно рискует – будет ли руководитель этого бизнеса, так сказать, отправлен в СИЗО или нет? Вот в этом проблема.
И самое главное, что большинство тех дел, которые возбуждаются против предпринимателей, против руководителей бизнесов, они разваливаются. Но в процессе, пока они сидят, у них отжимается (извините за термин) бизнес.
Елена Иванова: Ну, Путин на это особое внимание обратил в ходе послания тоже. Мы все помним знаменитую фразу про то, что «хватит кошмарить бизнес».
Владимир Осипов: Так это Медведев еще говорил.
Елена Иванова: Сейчас была очередная фраза, что «добросовестный бизнес не должен ходить под статьей», да?
Владимир Осипов: Да. И Медведев это говорил.
Елена Иванова: Сергей, что для этого будет предпринято?
Сергей Демин: Можно? Сначала, прежде чем ответить на ваш вопрос, я хотел добавить аналитику, если посмотреть с точки зрения… аналитическим взглядом. Вот то, что говорил мой коллега: на протяжении многих десятилетий процентный состав в обороте, в товарообороте, вообще в обороте ВВП нашей страны остается приблизительно тем же самым. А почему? Да потому, что у нас сырьевая направленность нашего бизнеса, так сказать, общего, государственного. Мы продаем сырье первого передела, и мы это делаем много-много лет. Надо это делать? Ну конечно, надо. Если это покупают – надо делать. Но надо на эти деньги развивать промышленность свою? Надо. Поэтому у президента вот этот оптимизм – давайте добавим. А почему он такие задачи ставит? Да потому, что только малое и среднее предпринимательство, а не крупное, создают, еще раз повторюсь, инновационную продукцию. Посмотрите по Америке: количество патентов у малых и средних предприятий – 16 к 1.
Николай Коломейцев: Ни Китай лучше посмотреть, там круче.
Сергей Демин: На Китай можно посмотреть, совершенно верно коллега говорит. Поэтому у нас задача такая и стоит. Потому что создавать продукцию второго, третьего, четвертого, пятого передела – задача стоит непосредственно такая. Увеличить экспорт – правильно? Тогда мы будем сильны. 1,8% – ВВП нашей страны во всем мировом ВВП. Ну, это несерьезно при таких ресурсах, при человеческом потенциале.
Георгий Федоров: В Советском Союзе было 20%.
Сергей Демин: Ну конечно.
Елена Иванова: А на какие отрасли будет ставка?
Николай Коломейцев: Можно две реплики?
Елена Иванова: Да, пожалуйста.
Николай Коломейцев: Вы знаете, вообще-то, по рекомендации ООН статорган должен… не может подчиняться исполнительной власти, или в лучшем случае, функционально – первому лицу. У нас статорган третий раз возвращен в отраслевое министерство, которое отвечает за цифры.
Второе – у нас еще с 1998 года отменена ответственность за недостоверную информацию. Понимаете? В мире, если вы недостоверную информацию дадите в статорган – 8 лет тюрьмы. Понимаете?
Третье – у нас ведь рисование. Я не знаю, как вы, а я вынужден читать регулярно статистические сборники. У нас сейчас ежегодно меняется классификация. Фактически невозможно в динамике без специальной подготовки проследить ни одну серьезную цифирь. Понимаете?
И в данной ситуации у нас ведь что получается? У нас в предыдущем декабре руководитель Росстата дает рост экономики 1,5%. Его снимают – и тут же 2,5% становится. Понимаете? Но сегодня приходит господин Орешкин и говорит: «Будет теперь 1,5% опять». Понимаете?
Георгий Федоров: Про количество бедных то же самое было.
Владимир Осипов: Это по всем параметрам.
Николай Коломейцев: Поэтому, вы поймите, проблема заключается в чем? Когда у нас смотрят наверх, хотят понравиться. В результате каждый министр создал у себя в ведомстве свое отраслевое управление статистики, и оно рисует ему то, что хотят видеть, и приукрашивает. Вот это самая главная проблема.
Елена Иванова: Да, Николай, спасибо. Проблему статистику мы поняли.
Николай Коломейцев: Ну и вторая проблема. У нас госкорпорации – это что-то в себе. У нас на 23 триллиона рублей только тендеров проводится, на которых в том числе акцентировал внимание президент, что надо допустить малый бизнес, чтобы они могли обеспечивать карандашами, бумагой, ручками, столами. И что вы думаете? 92% всех осуществленных тендеров выиграли аффилированные с этими госкорпорациями структуры, у которых невозможно на нынешнем тендере выиграть. Поэтому получается, что все крутится в себе. И примерно 6 триллионов уходит на «салам алейкум». Понимаете? Я не хочу обидеть…
Сергей Демин: Теперь про уголовное преследование пару слов. Можно про уголовное преследование? Значит, уголовное преследование – очень серьезное давление на бизнес, и поэтому… Уже почти скоро будет 10 лет, 9 лет как был создан институт омбудсменства по защите прав предпринимателей, который только и занимается защитой прав предпринимателей при уголовном преследовании. Там целый большой экспертный институт этим занимается.
Николай Коломейцев: Он сейчас больше занят олигархами в Лондоне.
Сергей Демин: Нет, ничего подобного, это не так. Он занимается каждый день именно этими людьми, которые постоянно идут, валом валятся. И вот то, что коллега сказал, когда 85 на 15 – 85% разваливаются, а 15% только рассматривают. И мы знаем, что 0,3% с чем-то оправдательных приговоров. Президент и говорит, что нужно разбираться. Да, есть мошенники и в бизнесе, как и в любом другом направлении жизни человека, хоть где, хоть в медицине, хоть… Везде есть мошенники, они бывают, но их мало, их единицы. Надо же подходить, а не просто огульно всех подозревать сразу.
Елена Иванова: Ну, президент ведь и озвучил предложение – провести полную реформу надзорной деятельности к 2021 году.
Сергей Демин: Правильно, правильно.
Елена Иванова: И многие говорят, что это чуть ли не самое главное и фундаментальное предложение в этом обращении.
Сергей Демин: Это просто необходимо, необходимо. У нас пессимизм почему?
Елена Иванова: Александр, как вы считаете, это будет сделано?
Николай Коломейцев: Законы Паркинсона говорят, что любая реформа – на 12% будет увеличение штата контролирующих. Извините.
Елена Иванова: Спасибо.
Александр Чепуренко: Позвольте другим пяти членам этого прекрасного собрания тоже иногда сказать слово.
Николай Коломейцев: Извините.
Александр Чепуренко: Спасибо большое. Значит, вы знаете, цели можно ставить любые, но если цели противоречат интересам той системы государственно-бюрократической, которая сложилась, то что-то мне подсказывает, что они не будут выполнены.
Я хотел немножко… В принципе, то, что Сергей говорил – в основном я с ним согласен, но на одно хотел бы обратить внимание. Понимаете, когда мы говорим про малый бизнес и инновации – это очень небольшая часть малого бизнеса в любой экономике, которая действительно двигает инновации. Основной малый бизнес – это про то, как прожить. В основном малый бизнес в любой стране – это микрокомпании, 3–5 занятых, с примитивной технологией, с низкой производительностью труда. Они не могут конкурировать в рамках нынешней налоговой системы.
Сергей Демин: И социальная функция, согласен.
Александр Чепуренко: И социальная функция – важнейшая.
Сергей Демин: Занятость – в первую очередь.
Александр Чепуренко: Слушайте, у нас за последние 10 лет в сегменте крупной промышленности было ликвидировать порядка 5 миллионов рабочих мест, если я не ошибаюсь. Почему? Крупные предприятия растут за счет интенсификации. Значит, не нужно больше столько рабочей силы. И куда пойдут эти люди?
Сергей Демин: Роботизация, конечно.
Александр Чепуренко: Они пошли в малый бизнес, но этот малый бизнес дышит на ладан, значительная его часть в тени. Вот основная, на мой взгляд, проблема.
Елена Иванова: Спасибо. Георгий…
Владимир Буев: Объективная статистика об этом говорит, что при колебательном количестве числа МП за последние годы – туда-сюда, то повышается, то понижается – объем занятости в секторе сокращается. То есть, уходя из крупных, они уходят в малый, в теневую сферу. То есть это официальная статистика, по сути, говорит.
Елена Иванова: Конечно. Да, Георгий
Георгий Федоров: Вот тут коллеги еще раз сказали очень грамотную вещь, прямо аплодирую. Например, на Западе малый бизнес – это в первую очередь действительно социальная функция. То есть нет задачи – доить этот малый бизнес для того, чтобы повышать налогооблагаемую базу. То есть, если люди самозанялись, пускай они там чем-то занимаются. Соответственно, это уже большая социальная функция, стабильность всего общества. А у нас по-другому. У нас, если ты что-то начал, хлеб печь: «Ну-ка, а почему это ты не платишь налоги?»
Кстати, поэтому я выступаю категорически против вот этого закона о самозанятых, который просто взрывает, как бы сказать, всю систему, в том числе нашей малой экономики. «Серый» сегмент почему? Не потому, что у нас жулики и мошенники, а потому, что сейчас нет доверия к государственным органам. Каждый человек, который видит проверяющего, он в первую очередь видит рэкетира, извините, который приходит для того, чтобы не защитить права чьи-то, а чтобы взять с тебя деньги как минимум. И если ты ему здесь и сейчас не дашь какую-то копейку, то рано или поздно он сможет в его полномочиях найти что угодно (а у нас законодательная база под это подведена очень хорошо) и тебя не просто разорить, а еще и посадить, еще ты будешь там такие штрафы, мама не горюй.
Поэтому, действительно, любой предприниматель, если есть возможность где-то в тени черным налом сделать, особенно в регионах Северного Кавказа, где другие традиции, то это все и происходит. А это бьет по всему – это бьет по рабочим местам, это бьет по социальным лифтам, это бьет вообще по всей структуре экономики. И главное – доверие к власти. Это бьет по доверию к власти, что разрушает всю, как бы сказать, нашу систему.
Елена Иванова: Спасибо, Георгий. Владимир, вот раз Георгий упомянул про самозанятых, нельзя про них подробнее не поговорить. Это, конечно, тоже очень важная и большая тема. Вот с 1 января начал действовать…
Сергей Демин: Это любимая тема.
Елена Иванова: И любимая тема, да. Сколько бы экспертное сообщество ни говорило про то, что нужно отстать от самозанятых, не отстали от них. И начал действовать этот закон в четырех пилотных регионах. Ну, очевидно, что не работает, да? Я правильно понимаю? И почему?
Владимир Осипов: Вы понимаете, здесь не то чтобы не работает. Я согласен с уважаемым коллегой. Дело в том, что происходит разрушение малого бизнеса. То есть, условно говоря, маникюрные салоны, к примеру, – малый бизнес, даже микробизнес. Куда уходят в связи с принятием закона о самозанятых, фактически легализуются сами мастера? То есть они уходят на дом и дома будут этим заниматься. Вопрос: что произойдет с этим бизнесом? Он умрет, он умрет, практически он умрет.
То есть, понимаете, какая штука? Есть одна большая проблема. Хотя у нас и есть оценка регулирующего воздействия, но она в основном осуществляется, скажем так, формально, и не учитываются институциональные последствия, то есть: как изменится архитектура рынка, в случае если мы введем новые правила? Архитектура рынка может поменяться совершенно невероятным образом. В данном случае мы просто получим смерть вот этого рынка. Ну, такое тоже возможно.
Николай Коломейцев: Умрут малые предприятия, которые перейдут в самозанятые, чтобы меньше платить.
Владимир Осипов: Совершенно верно, они будут просто умирать, они будут просто умирать. Но проблема состоит в том, что этот эксперимент только на 4%. И на какой срок – неизвестно. Как совершенно правильно сказали уважаемые коллеги, у нас неизвестность полная совершенно. Мы живем одним годом.
Елена Иванова: Ну, как неизвестность? Там есть конкретный срок, что он будет действовать…
Сергей Демин: Да нет, непредсказуемость экономической ситуации у нас. Что будет завтра – мы не знаем.
Владимир Осипов: А если завтра будет внесена поправка – и будет не 4%, а 20%? А люди уже зарегистрировались. И что дальше делать? И люди уже с этим сталкивались. Извините, люди уже с этим сталкивались – и не один раз, и не два раз, и даже не три раза, и даже не четыре раза. Вопрос возникает: «Выйду я из тени, буду ли я что-то делать? А зачем? Я посмотрю, что будет дальше». А вот это «посмотрю, что будет дальше» длится уже на протяжении… с 2008 года, когда у нас фактически закрылась модель экономического развития.
Как правильно сказал уважаемый коллега, была «нефтяная игла» и было, соответственно, сервисное развитие. С этого момента у нас сервисно-сырьевая экономика. Она встала. Вот у нас есть такая модель экономического развития, да? Но как выйти из этой модели? Рецепта нет. Вот уже 10 лет страна живет без модели экономического развития. Куда мы движемся? Ну так, куда ветерок подует.
Елена Иванова: Спасибо. Владимир, вы хотели добавить?
Владимир Буев: Я на самом деле хотел предложить посмотреть на два процесса, которые сейчас уже, можно сказать, параллельно шли последние 5–6 лет. Что касается средних и малых фирм, которые были на упрощенной системе налогообложения. Длительное время эти компании переводили своих сотрудников в режим индивидуальных предпринимателей, которые тоже использовали упрощенную систему налогообложения. Это либо 6% с годового оборота, либо 15% с прибыли (грубо говоря, доход минус расходы). Таким образом они избегали взносов в социальные фонды. То есть, грубо говоря, вместо 30% взносов в пенсионный, в соцстрах, в медстрах… ИП наемным сотрудником оставался, как бы численность ИП могла подрастать, ну, в статистике. Он платил 6%. То есть наемный сотрудник переходил в режим ИП, оставаясь наемным сотрудником, но налог становился меньше.
Процесс с самозанятыми, который мы уже сейчас фиксируем. Вот если вы помните, за последние 2–3 года, когда, собственно говоря, ввели понятие «самозанятость» (это сначала было включено в Налоговый кодекс, потом – в Гражданский, если я не ошибаюсь), за весь этот период в самозанятые записалось порядка 3 тысяч. За 2–3 года – 3 тысячи единиц.
Елена Иванова: А вообще сколько самозанятых? Ну, чтобы понять масштаб проблемы сейчас.
Владимир Буев: Их могут быть миллионы. Этого никто не знает.
Георгий Федоров: Зарегистрировано, по-моему, 100 человек.
Владимир Буев: Разрешите я договорю.
Сергей Демин: Можно тоже по ним добавить? Я хорошо знаю про самозанятых.
Елена Иванова: Да, конечно.
Владимир Буев: Чтобы мысль не потерять, я договорю. За 2–3 года было зарегистрировано порядка 3 тысяч. За прошедшие два месяца их уже 30 тысяч, то есть народ туда пошел. Но это опять тот же самый «схематоз», который… Вот я почему сказал сначала о переводе наемных сотрудников в индивидуальные предприниматели? Это тот же самый «схематоз».
Мы не зафиксировали… Ну, может быть, они и есть, но пока мы не видим тех, кто пришел из тени, то есть, грубо говоря, никогда раньше не был зарегистрирован и вдруг зарегистрировался как самозанятый. Мы видим только процесс перехода индивидуальных предпринимателей в самозанятые. Процедура позволяет перерегистрацию. Почему? Потому что оплата налогов через приложение. А оно, кстати, оказалось удобным. Там 4%, если ты работаешь с физическими лицами (а это уже не 6%), и 6% – если с «юриками» так называемыми. Ну а кто там разберется, с кем ты работаешь – с «физиками» или с «юриками»? Кредиты на бизнес берутся как потребительские кредиты. Точно так же закупают для компаний, покупают со своих платежных карт. То есть, по сути, ниже налог, меньше отчетности – и схема стала работать.
Потом спохватятся и начнут этот сектор тоже давить. Я уверен, что это произойдет через 1,5–2 года. Собственно говоря, еще много о чем можно говорить.
Александр Чепуренко: Ну, примерно как это в 2013 году было, да?
Владимир Буев: Что?
Александр Чепуренко: Как это было в 2013 году, когда мы за один год потеряли примерно 500 тысяч.
Сергей Демин: Совершенно верно, совершенно верно.
Владимир Осипов: Ну, сделают налоговый прессинг на самом деле, потому что эти договоры будут…
Владимир Буев: Собственно говоря, процесс идет «схематозный», обычный.
Елена Иванова: Спасибо. Да, Сергей.
Сергей Демин: Я хочу не согласиться частично с коллегами и сказать, что в истории опять же, если посмотреть в историю по самозанятым, то впервые про самозанятых тот же Борис Титов сказал в свое время. Институт экономики роста (сейчас это «Столыпинский клуб), они посмотрели, что действительно у нас у населения-то вроде в холодильниках все есть, а очень много неработающих граждан.
Николай Коломейцев: У многих нет уже.
Сергей Демин: И потом, когда стали заявлять уже на разных уровнях, что таких самозанятых от 20 миллионов, 30 миллионов называли, Набиуллина говорила, много кто говорил…
Николай Коломейцев: Голодец говорила, будучи замминистра…
Сергей Демин: И 40 говорили, Голодец говорила.
Елена Иванова: 30 миллионов?
Сергей Демин: Ну конечно.
Елена Иванова: А я нашла данные – 2,4 миллиона официально.
Сергей Демин: Да нет. Это те, которые в тени.
Владимир Осипов: Это в тени. Неизвестно, чем они заняты.
Сергей Демин: Это люди, которые в тени работают. То есть люди заняты…
Елена Иванова: 30 миллионов?
Сергей Демин: Говорили о таких цифрах. Ну, сейчас она как бы устаканилась…
Николай Коломейцев: Голодец заявляла официально четыре года назад – 28 миллионов.
Александр Чепуренко: Туда и военнослужащих внесли.
Сергей Демин: Сейчас 15–16 миллионов. Вот смотрите, я почему возражаю вам? У нас субъектов малого и среднего предпринимательства – 6 миллионов где-то. Ну, они колеблются. Как вы правильно сказали, то их меньше, то больше. Плюс вот эти еще 15–16 миллионов.
То, что вы говорите – согласен, но это маленький, маленький очень, надводный айсберг. Все люди, которые в тени и не хотят выходить… Мы говорили: давайте дадим им патент дешевый, 10 тысяч рубле в год пусть заплатят и работают, потому что они не будут выходить из тени. Вы сказали, что 3 тысячи. Не 3 тысячи. Знаете, за весь период времени, который был, сначала была тысяча с небольшим, а потом дошло до двух.
Владимир Буев: Нет, там превысило три.
Сергей Демин: А когда ввели эксперимент сейчас, вы правы, сейчас около 30 тысяч, в том числе те люди, которые перешли, поэтому она остановилась. Те, кто не верят, потому что им не предложили ничего… Вы правильно говорите, что сегодня 4% и 6%. А 6% для ИП… вернее, для малого бизнеса, для малого предпринимательства (доходы минус расходы), или вообще 6% с оборота. И здесь для самозанятых тоже 6%. Вы понимаете, да? А разная совершенно весовая категория. Поэтому этих людей нужно пригласить из тени на свет. Мы же говорим: дайте зеленый свет «гаражной» экономике.
Николай Коломейцев: Вы знаете, вопрос какой?
Сергей Демин: Вот это основная идея.
Николай Коломейцев: Амнистию капитала объявляют третий раз, но, к сожалению, амнистироваться мало желающих.
Сергей Демин: Ну, это большие, это же не маленькие.
Николай Коломейцев: Это одно и то же.
Сергей Демин: Да нет.
Николай Коломейцев: Поэтому сейчас кампанейщина объявят, сейчас скажут: «Надо, чтобы миллион был самозанятых», – будет миллион, но недолго. Понимаете? Что такое Московская область или Москва? Ну, вы поймите, переквалифицировать людей в статистике нынешней – это просто. Но проблема в другом.
Вот смотрите, что делал Запад, выходя из кризиса. Ну, вы, наверное, знаете, что у них резервирование есть…
Елена Иванова: Из которого?
Николай Коломейцев: Что?
Елена Иванова: Из которого?
Николай Коломейцев: Это и ЕС, и Америка. Выходя из кризиса, они что сделали? Минимизировали ставку процентную. В Евросоюзе – 0–0,5%. В Америке был 1%. Плюс у них инвестиционные кредиты, фактически минусовая бюджетная ссуда. Понимаете? А у нас что сделали? А у нас в три раза увеличили и вместо 5,5%, которые были, сделали 17,5%. Понимаете?
Дальше. Когда у них процентная ставка перестала работать, они взяли и сделали так называемую политику количественного смягчения – фактически бесплатные деньги, по 4 триллиона долларов дали в экономику. Причем брали все. Кому давали? Европа пошла по другому принципу – коммерческим банкам. 1 500 обратились – все получили бесплатные деньги. Но – у них жесткий контроль. Дали предпринимателю – если он заимел проект, бизнес-проект, он должен туда реализовать. В противном случае…
Сергей Демин: Эта схема везде работает: если кризис, деньги давать и печатать, чтобы инфляция большая, не надо ее бояться.
Николай Коломейцев: Да у нас не работает! Где она у нас работает?
Елена Иванова: Да, спасибо. Георгий.
Георгий Федоров: У нас в студии завис, как бы сказать, один очень главный вопрос: а почему так происходит и что делать? А почему?
Сергей Демин: Традиционный вопрос.
Георгий Федоров: Традиционный. А здесь очень все просто. У нас ни для кого не секрет, что государство является одним из основных не только работодателей, но еще и регуляторов экономики. У нас такой, еще раз говорю, государственный монополистический капитализм.
Сергей Демин: Определяют, как нам жить.
Георгий Федоров: Да, как жить, правила игры формируют. Соответственно, вы посмотрите – у любой крупной компании, которая так или иначе связана, она крупная, начиная со строительной и кончая другими, вот эти госмонополии – они, извините, на государственном бюджете сидят так или иначе. И они имеют свои колоссальнейшие, колоссальнейшие, подчеркиваю, лоббистские структуры, которые фактически через законодательные акты, через указы, через другие, так скажем, формы лоббируют собственные интересы. А интересы крупного бизнеса – это, условно, несколько монополий. Их проще, извините, «стричь», с них проще налоги брать. Самозанятых миллионы. Зачем? Проще их чуть-чуть, как бы сказать, «кончить», извините.
Сергей Демин: Администрирование, да.
Георгий Федоров: А у малого и среднего бизнеса у нас полторы ассоциации существуют, которые хоть как-то время от времени президенту говорят и что-то пытаются. Омбудсмен? Я согласен с коллегой, я просто сталкивался с титовскими этими… Я, может, политически с ними разногласен, но с точки зрения…
Николай Коломейцев: Да он помощник президента.
Георгий Федоров: Нет, с точки зрения нормативной…
Николай Коломейцев: Он имеет на ухо выход.
Георгий Федоров: В регионах они засыпаны реально этими уголовными делами. Я захожу к какому-нибудь омбудсмену в регион, а он сидит, из-за этих папок его не видно, беднягу.
Сергей Демин: Юристы сидят.
Георгий Федоров: Да, юристы сидят, бедные. Ему надо пройти вот так вот, чтобы не обидеть губернатора, чтобы не поссориться с правоохранительными органами, в том числе чтобы еще кого-то и защитить. Вот вопрос. А у малых, у малого предпринимательства, у средних – у них нет инструментов лоббирования.
Что делать? Действительно, нам нужно, не знаю, президенту, Государственной Думе, нормальным фракциям и партиям, надо надавить таким образом на общество… вернее, на государство, чтобы сменить курс. Вот эти монополии – они зажрались. Если в свое время, на начальном этапе они были действительно в какой-то степени, так скажем, концентрированным драйвером экономики, то сейчас это не просто дырка… Вот вы не дадите соврать. Самое большое количество вывода капитала за рубеж идет через государственные монополии и банки, никакой малый бизнес.
Сергей Демин: Конечно.
Георгий Федоров: Оттуда. Вот здесь надо все менять.
Сергей Демин: Они драйверы застоя сейчас.
Елена Иванова: Спасибо.
Георгий Федоров: Не застоя, а деградации.
Сергей Демин: Или деградации.
Елена Иванова: Спасибо. Александр, все-таки я хотела…
Николай Коломейцев: Я согласен с коллегой…
Елена Иванова: Да, спасибо. Сейчас, одну секунду. Все-таки действительно про самозанятых можно говорить долго и бесконечно. Мне хотелось бы вернуться к важной теме, о которой вы тоже упоминали. Понятно, что нужно уходить от сырьевой экономики и обращать внимание на другие сектора. Вот в рамках нацпроекта по поддержке малого и среднего бизнеса на что будет обращено наибольшее внимание? Президент про сельское хозяйство говорил – как пример.
Александр Чепуренко: Ну, видите, по-моему, уже мы говорили сегодня, что в рамках нацпроекта собрано много как бы пожеланий – за все хорошее и против всего плохого. Возможно, какие-то из них сработают. Но, честно говоря, там используются те инструменты, которые с 90-х годов были в арсенале государственной политики. Они не работали. По-моему, Владимир об этом говорил сегодня.
Почему мы можем предположить, что они заработают сегодня? На мой взгляд, сельское хозяйство сегодня развивается главным образом, и это факт (в начале 90-х годов думали иначе – думали, что разовьется фермерское хозяйство и так далее), сегодня оно в основном развивается на основе крупных вертикально интегрированных комплексов. Найдет ли там себе место малый бизнес? Я не знаю.
Но мы должны понимать, что основная часть работоспособного населения скорее найдет себе применение в сфере услуг, в первую очередь услуг домохозяйствам, отчасти услуг бизнесу. Вот на эти сектора, наверное, следовало бы обратить внимание.
Одна вещь, которая кажется мне давно очень опасной – и об этом также сегодня коллеги говорили, и на что также в нацпроекте обращается особое внимание как на такой рычаг, которым мы сейчас поднимем малый бизнес, – это система госзакупок. Это основной элемент, на мой взгляд, коррумпирования малого бизнеса в рамках сложившейся системы, который усугубляет ситуацию в экономике, который создает систему прикормленных и аффилированных так называемых «малых предприятий», которые осваивают эти бюджетные деньги. Деньги эти до малого бизнеса реального не доходили и не доходят.
Георгий Федоров: И не будут доходить.
Александр Чепуренко: И не будут доходить в рамках сложившейся системы, конечно. Поэтому, мне кажется, учитывая реалии российской экономики, нужна очень сильная политическая воля, чтобы от этого инструмента как минимум отказаться.
Георгий Федоров: Вот! «Политика – это концентрированное выражение экономики», – как говорил классик.
Сергей Демин: Правильно, правильно.
Елена Иванова: Да, Николай.
Николай Коломейцев: Если посмотреть факты и статистику – ну, ту, которую проверяла Счетная палата. У нас 80% всех дотаций, субсидий, которые государство дает для села, достаются крупным интегрированным компаниям, типа «Мираторг», «Агрокомплекс» и другие.
Сергей Демин: А почему?
Николай Коломейцев: Ну, почему? Потому что лоббистские возможности там. Хотя отвечают: «Почему? Как и в банке, для того чтобы получить любые преференции, надо принести 35 справок, принести баланс, который примет в банке, который будет проводить…»
Георгий Федоров: «Мираторг» приносит?
Николай Коломейцев: Нет, они принесут нормальный баланс. У них есть юридическая служба, бухгалтерская и так далее. Поэтому необходимо упрощение и дифференцирование закона. Если мы хотим, чтобы малый бизнес работал, надо упростить возможность получения кредита, минимального кредита. Понимаете? Надо снизить давление. Надо сделать, чтобы суд был не звонковый, а, если это суд, рассматривалось право. Понимаете? А у нас суд вообще не работает. У нас могут по указке…
Георгий Федоров: Ну, арбитражный у нас нормально работает.
Николай Коломейцев: И третий вопрос, который надо сделать. Если есть программа… Вот есть программа МСП. В принципе, она придумана для того, чтобы… и даны деньги большие туда государством.
Елена Иванова: Что, простите? Какая?
Николай Коломейцев: Браверман. Это госкорпорация помощи малому и среднему бизнесу. Но, понимаете, там опять же условия привязаны к банку. А у банка одинаково – что вы крупный, что вы маленький. Но у крупного есть вся инфраструктура, чтобы подготовить документы, а у малого нет денег, чтобы даже заказать нормальный бизнес-проект, для того чтобы дать банку, чтобы его приняли.
Поэтому, с моей точки зрения, должны идти по вопросу упрощения. Потому что в селе сейчас произошла страшная деградация, и фактически местные сегодня в роли аборигенов. Сегодня крупный агрокомплекс заходит, он привозит гастарбайтеров с высокотехнологичной техникой для того, чтобы вспахать, посеять и убрать. А все, что было обслуживающее – нет. Огород сегодня вспахать нечем. Понимаете?
И самое страшное, что инфраструктура села… Если вы посмотрите, в селе сейчас живет 25% россиян. Но если вы посмотрите госпрограммы, они получают всего 6%. Вот мы выступаем за то, чтобы за жителем шли бюджетные деньги. Потому что если нет в селе ФАПа, больницы, автобуса, магазина, детского сада, то кто там будет жить? У нас об этом говорят много, а фактически туда денег капли попадают. А все эти деньги идут крупным. Ну, чуть-чуть достанется и малому бизнесу. Понимаете?
Но нужны программы. У всей «двадцатки» планирование – минимум 30 лет, минимальное стратегическое планирование. А у нас закон о стратегическом планировании с 2018 года заблокирован, потому что 36 нормативных актов не приготовили с 2013 года. Понимаете? У нас ни одна кафедра сегодня ни в одном университете экономическом не готовит плановиков.
Сергей Демин: По малому бизнесу на селе я тоже хотел бы добавить.
Николай Коломейцев: У нас уже забыли, что это такое. А если нет среднесрочного, оперативного планирования, то как вы можете с кем-то соревноваться?
Елена Иванова: Да, спасибо, Николай. Сергей.
Сергей Демин: Вы знаете, соглашусь с вами, конечно, что вы сказали по сельскому хозяйству. Вот крестьянские (фермерские) хозяйства, которые есть, мы это рассматривали тоже многократно. У них эта проблема, о которой вы говорите, есть. Но основная проблема и главная – это сбыт, сбыт продукции. Сбыт продукции – это основное, препятствующее развитию.
Георгий Федоров: Потому что существуют монополии.
Николай Коломейцев: 95% сетей – иностранные. Везут оттуда.
Сергей Демин: Существуют, совершенно верно, монополии, вы правы абсолютно, круг, который диктует условия. Более того, сейчас в некоторых регионах добились того, чтобы все-таки у них покупали, в том числе в Подмосковье уже договорились, чтобы привозили продукцию малые фермеры и продавали по небольшой цене, хотя бы ее продавали, чтобы она не гнила, ее не выбрасывали. Вот эта проблема есть, которую государство тоже должно регулировать. Если оно будет это регулировать, то тогда и будет развиваться сельское хозяйство. То, что вы сказали – с вами согласен, так оно и есть.
Георгий Федоров: Вы помните, где-то несколько лет назад был принят закон, когда у нас произошел, как бы сказать, перекос, с точки зрения определенных этнических групп, которые контролировали сельское хозяйство.
Сергей Демин: Да, конечно.
Георгий Федоров: Был принят такой указ, довольно-таки хороший, чтобы не меньше половины на всех этих рынках были не перекупщики, а сами фермеры. Так вот, вы посмотрите – у нас до сих пор половина этих рынков, половина мест свободны. То есть фермеры не идут туда. Это первое…
Николай Коломейцев: Нет, вы немножко неточны.
Георгий Федоров: Сейчас, секундочку.
Николай Коломейцев: Там проблема в чем? Внесли поправку, чтобы управляющая компания была. Но для того, чтобы сделать стационарный рынок, нужен бюджет годовой муниципального образования. Из-за этого похоронили все малые настоящие сельские рынки, где бабушка могла петрушкой торговать, морковкой.
Георгий Федоров: Бабушка сейчас не может торговать петрушкой без фиксированной цены, которую ей придут и скажут товарищи из теневого бизнеса, которые контролируют, ставленники этих монополий. Это раз.
Во-вторых, посмотрите, какие закупки происходят. У нас арбузы здесь продаются по одной цене, а к производителю приедьте туда и скажите – он вам шепотом скажет (в одной из наших довольно-таки процветающих сельскохозяйственных территорий), по какой цене он их сдает перекупщикам. А почему? Потому что нет выбора. Потому что если он не будет это сдавать, у него начнутся проблемы.
И самое главное, что малому бизнесу нужно? Ему нужна не поддержка. У меня много малых предпринимателей – друзей и знакомых. У них первое – не мешайте!
Сергей Демин: Да, не мешать.
Георгий Федоров: «Не мешайте! И тогда мы все сами сделаем».
Елена Иванова: Владимир, вот вы как считаете, все-таки приоритетны какие-то сферы, на какие сферы стоит обратить внимание в развитии малого и среднего бизнеса в рамках национального проекта, который мы сейчас обсуждаем?
Владимир Осипов: Вы знаете, я, честно говоря, не стал бы акцентировать внимание на отраслевой, так сказать, составляющей, а подумал бы о той выручке, которая должна быть, максимальной, для того чтобы предприниматель был лишен вообще всяких налогов, чтобы он ничего не платил, чтобы он не боялся того, что его будут привлекать за то, что он подал какую-то справку или какую-то отчетность и так далее.
Дело в том, что малый бизнес – это будущий средний и будущий крупный. Если в зародыше, так сказать, над этим бизнесом проводить эксперименты и бить его ногами, то ничего не вырастет. Для того чтобы, так сказать, овцу остричь, надо, чтобы она выросла, чтобы она дала что-то.
Так вот, для того чтобы это произошло, конечно, микробизнес… Там 5 человек. Ну установите какой-то предпотолок небольшой, не надо доводить до 120 миллионов. Ну, небольшой потолок. И не взимать никаких налогов, не взимать никакой отчетности с них, не требовать этого. Для них вот эта бюрократическая забава, так сказать, для них невероятно тяжелая. Не могут одновременно подавать, одинаково подавать отчетность крупный завод и маленький табачный ларек. Ну это невозможно! Понимаете, он и закупками занимается, он же и продает, он же следит и за пожарной сигнализацией, и он же отвечает еще за сто тридцать три функции, которые на него возложены различными ГОСТами, требованиями, Административным кодексом, Уголовным кодексом и так далее. Понимаете, ну это разные вещи.
Елена Иванова: Да, спасибо, хорошо. Господа, к сожалению, совсем мало времени остается, давайте попробуем как-то резюмировать. Сергей, вы как бизнесмен скажите нам, все-таки какие-то приоритетные вещи, которые должны быть сделаны, чтобы люди у нас в стране не боялись и хотели открывать свой бизнес?
Сергей Демин: Первое и самое главное – это то, чтобы слова, которые говорятся на самом верху, не расходились с делом. Если говорят «не преследовать предпринимателей», то не преследовать. Говорят «создать условия для развития предпринимательства» – дать дешевые деньги, посмотреть… Вот Фонд развития промышленности – никто там ни копейки не украл, но он недофинансирован, маленький. Финансируют строительство заводов. 15% ты своих денег должен внести. То есть для того, чтобы все это задвигалось, заходило, надо, чтобы многие звенья цепочки с самого верху… Президент говорит – значит, все должны выполнять. Кто не выполняет – «почему?». Причем это должно быть быстро. У нас это все очень долго, раскачивается машина.
Елена Иванова: А как это сделать-то?
Сергей Демин: Как это сделать? Ну, надо последовательно делать.
Георгий Федоров: У нас посадок не хватает.
Сергей Демин: Нет, надо последовательно делать.
Владимир Осипов: Отменить уголовную ответственность.
Сергей Демин: Последовательно делать. Не наскоками, а последовательно. Пока это не делается. И тогда предприниматели, у кого есть предпринимательская инициатива… Вы имейте в виду, что не только все факторы, о которых мы сказали, препятствуют, а самый главный фактор (и мы это обсудили) – платежеспособный спрос, покупательская способность. Если у меня не покупают товар, никто меня не преследует, не покупают его – и что с ним делать? Ну, сам буду я его кушать, если это продукты питания, или еще что-то делать. Все!
Елена Иванова: Конечно.
Сергей Демин: Вы понимаете? И конкурировать с крупными компаниями, которые производят дешевле, так как у них себестоимость ниже, очень тяжело. Здесь, правильно мы говорили, социальная функция важна, занятость важна. Не патерналистское настроение у народа, «папа придет и накормить», а «сами заработаем». Из этого же самозанятые пошли. Почему? «Я сам себе занят, я сам независимый, я не хочу ни от кого зависеть, сам выстраиваю свою жизнь».
И еще у вас вопрос был… Быстренько скажу, буквально две минуты. У вас, кстати, вопрос был, который мы хотели обсудить: а нужно ли нам такое большое количество предпринимателей? А вот сама система регулирует, само общество регулирует, нужно или нет. Если занятость откуда-то уходит, как коллега говорил, что занятость с крупных предприятий уходит, а куда она приходит? Она здесь должна быть. Люди же должны чем-то заниматься. А если роботизация наступит полная и автоматизация? Мы же должны чем-то людей занять. А вот как раз это и есть. Это район, это магазинчик, это детский сад…
Елена Иванова: Спасибо.
Николай Коломейцев: Вы представителям президента все время отдаете…
Елена Иванова: Да, Николай, что нужно делать?
Николай Коломейцев: Можно? Вот смотрите, в 2000 году Генеральная Ассамблея ООН как раз рассматривала вопросы бедности. И если посмотреть, кто выполнил восемь направлений, среди которых борьба с бедностью – первое, из стран «двадцатки». Китай – из 98 миллионов нищих они 9/10 перевели в разряд средних.
Елена Иванова: Николай, очень мало времени. Как они это сделали?
Николай Коломейцев: Минутку! Объясняю вам. Вот я с коллегами не согласен, что все надо отменить. Нет. Надо дифференцированную сделать шкалу – понимаете? – которая бы минимизировала выплату налогов. Но не платить нельзя. Почему? А кто должен формировать его пенсионные обязательства? Он же старым когда-то станет. Почему тот, кто работает вбелую, должен обеспечивать того, кто живет сам для себя? С моей точки зрения, это не совсем справедливо. Но надо поменять банковскую систему. У нас банковская система здесь – она антинациональная.
Георгий Федоров: Коррупционная.
Николай Коломейцев: Если вы посмотрите, во всех странах «двадцатки» среди трех основных функций банковской системы первая – рост экономики. У нас – нет. У нас – таргетирование инфляции и подержание национальной валюты.
Сергей Демин: Это верно.
Елена Иванова: Хорошо, спасибо, спасибо, Николай. Владимир…
Николай Коломейцев: Процентная ставка… Я завершаю.
Владимир Осипов: Вы с новорожденных тоже берете социальные взносы?
Николай Коломейцев: Нобелевские лауреаты считают, 41 человек, что процентная ключевая ставка не может быть выше половины рентабельности. У нас ключевая ставка выше страновой рентабельности. Понимаете? 7,7% – страновая рентабельность в России, а 9,5% – ключевая ставка.
Елена Иванова: Все понятно, спасибо. Владимир, ваш рецепт?
Николай Коломейцев: Вот это главное…
Елена Иванова: Спасибо, спасибо, Николай.
Владимир Буев: Я буду говорить не за всю экономику, а только за ту часть сектора, который является малым и средним предпринимательством. Первое – я сторонник самонастраивающейся рыночной экономики именно в этом сегменте. Что это значит? Это значит, что нужно четко разделять по две разные стороны баррикад регуляторику/правоприменение и поддержку. Это, по сути, две разные вещи.
Что касается поддержки – я бы лично ее вообще отменил. Это позволило бы сэкономить огромные ресурсы, которые сейчас идут на своего рода инфраструктуру поддержки бизнеса. Их сотни и сотни по всей России, которые пожирают эти ресурсы. Я бы отменил корпорацию МСП, федеральную корпорацию малого бизнеса. Это вообще комично звучит, с моей точки зрения.
Сергей Демин: Сделать одну ставку в 4% – и все в порядке было бы.
Владимир Буев: Но основной упор как раз бы сделал на совершенствование правоустановления и правоприменения. Вот та самая «гильотина», о которой сейчас много говорится, – вот это должно быть ключевым, а не поддержка, которая, собственно говоря, позволяет расти «пузырям», которые лопаются, расти коррупции и расти аффилированности вот этого сектора, малого и среднего бизнеса.
Елена Иванова: Спасибо, спасибо, господа. Что же, сегодня говорили о проблемах малого и среднего бизнеса в России.
И помните, что «ПРАВ!ДА?» всегда только на Общественном телевидении. Спасибо, что смотрите нас. Всего вам самого доброго! До свидания.