Newsinfo: Здравствуйте уважаемые радиослушатели. Мы снова встречаемся с вами в пресс-центре «Национальной информационно группы». Сегодняшний круглый стол мы посвятили теме «Дебюрократизация экономики и поддержка малого предпринимательства». В гостях у нас сегодня Генеральный директор Национального института системных исследований проблем предпринимательства Владимир Викторович Буев, исполнительный директор Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства «ОПОРА России» Верченко Василий Александрович и Генеральный директор Акционерного Общества «Слайк» Борис Николаевич Рыжков.
Напоминаю радиослушателям, что завтра состоится заседание правительства, посвящённое проблеме дебюрократизации. Министерство экономического развития представит два доклада. Один посвящён проблеме административной реформы и сокращения избыточных функций федеральных ведомств. Второй доклад посвящён итогам правоприменения пакета законов о дебюрократизации, принятых в августе 2001 года. Это закон «О регистрации юридических лиц», закон «О лицензировании видов деятельности» и закон «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей». Первый вопрос у меня к вам, Владимир Викторович. Что такое дебюрократизация?
Буев: Дебюрократизация – это первичный процесс, который позволяет, грубо говоря, остановить несущийся на всех парах поезд в создании новых ведомств и новых административных барьеров. Вторая половина 90-ых годов была временем нарастания административных, ведомственных нормативных актов, которые друг другу противоречат и которые, тем не менее, существенным образом влияют на хозяйственную практику предпринимательской деятельности. Для того, чтобы этот поезд остановить, процесс дебюрократизации и был запущен. Существуют некоторые недоработки, но в принципе этот процесс был остановлен.
Newsinfo: Какие были основные заслуги принятых законов и какие меры на будущее будут предложены завтра на правительстве?
Буев: Я вижу две заслуги этого пакета. Первое, это действительно, сокращено число лицензируемой деятельности с 2,5 тысяч до не многим более сотни. Второе, сам процесс проведения контроля за проведением плановых проверок был введен в некое процессуальное русло. Понятно, что дальнейший процесс дерегулирования уже связан с двумя направлениями: это административная реформа, которая позволит реструктурировать государственный аппарат, устранить избыточные функции и возможно даже вместе с устранением избыточных органов. В том числе органов контроля. Это направление возможно только в рамках административной реформы. И второй этап всего этого процесса - это процесс собственно дерегулирования, а еще конкретнее, технического регулирования. Это означает перевод всех стандартов качества в исключительно добровольный оборот, то есть предприниматели могут совершенно не придерживаться их. Второе - это разработка технических регламентов безопасности. Государство полностью отказывается от контроля за качеством, и контролирует только нижний порог качества - безопасность. А это возможно только в рамках «Закона о техническом регулировании», который уже принят, вступает в действие летом этого года, и требует семилетнего переходного периода. Закон позволит разработать порядка 600-800 технических регламентов по видам деятельности.
Newsinfo: Владимир Викторович, получается, что основными идеями дальнейшего продвижения реформ является техническое регулирование и административная реформа то есть избавление правительства от излишних функций?
Буев: Да. От ухода государства по возможности, из экономики и от хозяйственных функций.
Newsinfo: Василий Александрович, вчера на брифинге заместитель министра экономического развития Медведев сказал, что пока нет ясности в применении саморегулирующихся организаций именно как контрольных организаций. То есть, в различных отраслях, на страховом рынке, на фондовом подобные организации уже существуют. В этой связи я хотел бы спросить, ваша организация, «ОПОРА России», готова стать в ряду таких организаций, готова ли взять какие-то контролирующие функции и как вы мыслите именно свою организацию?
Верченко: Прежде всего, что касается того варианта законопроекта, который сейчас обсуждается, там есть прямой запрет на то, чтобы общественные организации, а «ОПОРА России» является именно общероссийской общественной организацией малого среднего и предпринимательства, там есть прямой запрет на то, чтобы общественные организации занимались функциями саморегулирования. Это в чем-то и хорошо. Дело в том, что общественная организация может спокойно выполнять возложенные на нее функции в части подготовки законопроектов управленческих решений. И надо отметить положительную динамику, что сейчас, как общественную организацию, нас часто просят подключаться к обсуждению тех проектов, которые есть в правительстве. В том числе и с министерством экономического развития и в ряде общественных слушаний и с другими организациями. Я бы выделил очень важную проблему, например: рано утром по радио мы слушаем и узнаем, что сегодня, а может с 1 декабря прошлого года вступил в силу новый закон. Закон, согласно которому, мы должны за прошедшие полгода пересчитать налоги, дополнительно отчитаться и прочее. Так вот, чтобы этого не происходило, необходимо чтобы предприниматели напрямую допускались к разработке и обсуждению тех законопроектов, которые нужно принять. И надо сказать, что в административной реформе, которая предлагается, это четко прописано с тем, чтобы в министерствах при правительстве, а также на региональном уровне создавать такие общественные, экспертные советы предпринимателей. С тем, чтобы любой законопроект не мог иметь своего будущего без визы предпринимателей.
Newsinfo: Борис Николаевич, у меня вопрос к вам. Вы, как предприниматель, можете реально оценить те меры, которые были приняты и результативность их принятия. Чего не хватает в этих реформах с вашей точки зрения, и что необходимо принять?
Рыжков: По поводу оценки результатов реформ, я вынужден согласится со своими коллегами по разговору целиком и полностью. Если применять результат этих реформ на любое конкретное предприятие, то можно сказать, что эти три закона, о которых только что упоминалось, не дали никакого положительного результата, скорее даже отрицательный. Особенно это касается закона о государственной регистрации юридических лиц. Здесь все осталось по-прежнему. Не хватает у местных налоговых инспекций кадров для полной регистрации. Как реально все происходит? Заходишь в одно окно, а потом, со своими бумагами бежишь по всем фондам. Это общеизвестно. В прессе намекается, что есть денежные издержки для ускорения этого процесса, но я этого не знаю. Главное, что система еще больше дебюрократизировалась, как минимум по срокам и все осталось по-прежнему. Более положительные моменты есть в законе о лицензировании, но здесь чисто технический момент - сократилось количественное лицензирование видов деятельности. Это хорошо и замечательно. Но сам подход к лицензированию абсолютно не поменялся. Там осталась та же бюрократия и те же проблемы, что и раньше. Достаточно сложно по срокам получить лицензию, для этого приходится применять сверхусилия, даже самому подносить бумажки чиновникам, бегать по всем инстанциям, которые должны поставить визу. По поводу защиты прав юридических лиц и предпринимателей хочу сказать, что не слышал ни от одного из предпринимателей о том чтобы кто-то обратился за защитой. Хотя проблемы остались все те же. Резюмируя свою точку зрения, хочу сказать, что явно прослеживается злая политическая воля нашей бюрократии, которой самой же поручили себе уменьшать функции. По определению это невозможно. Василий Александрович правильно говорит, что проблема может быть обсуждена на завтрашнем заседании правительства, но не может быть решена в принципе. Будут предложены какие-то технические новшества и технические меры, а реализованы они не будут наверняка, если завтра не поменяется кардинально подход к проблеме и не поручат дело борьбы с бюрократией тем, кто с ними на самом деле борется. Речь идет о развитии новой политической силы в России, так называемого среднего класса и наши бюрократы понимают, что нельзя упускать эту силу иначе она потом будет бороться с ней. У правительства пока не хватает политической воли правильно обозначить подход к этой проблеме. Я считаю, пока он неправильный.
Newsinfo: А каких мер не хватает у правительства, что нужно в первую очередь делать?
Рыжков: Трудно говорить за людей, которые озабочены государственными интересами. Всегда можно примерить на каком-то конкретном предприятии. Когда планируются какие-либо меры, не плохо нашим государственным чиновникам и чиновникам более мелкого среднего уровня побеседовать с предпринимателем. Есть какой-либо закон, а как он реально применяется на самом они, в принципе, не знают. Далеки они от проблем реального производства. И мне кажется, у них не хватает технических знаний конкретных проблем производства. Что необходимо делать, написано в программах, как минимум Российского Союза Промышленников и Предпринимателей, Торгово-промышленной палаты и уж как максимум «ОПОРЫ России». Здесь все эти предложения собраны, но не реализованы. Судя по завтрашнему заседанию, вряд ли смогут реализоваться. Василий Александрович хочет что-то по этому поводу добавить.
Верченко: Борис Николаевич, я хотел бы с вами согласиться по поводу низкой квалификации чиновников и к сожалению, не только не редко, но и частый случай, когда чиновник относится к предпринимателю, как к «мешку с деньгами», считая, что ресурсы предпринимателя безграничны, и что его можно «доить как дойную корову». Этот образ достаточно активно провоцируется. Хочется, что ответить на вопрос что делать? Постоянно он является для нас актуальным. Прежде всего, я хотел бы немного сместить акценты. Мы говорим о регистрации, о лицензировании, о сертификации. Все эти темы актуальны. Но, так, или иначе, предприниматели научились с ними бороться. В апреле-мае «ОПОРА России» провела обследование мнения предпринимателей. Мы спросили именно предпринимателей, какие проблемы волнуют именно их? Вы удивитесь, но по нашим результатам, вопрос регистрации, перерегистрации несмотря на его повышенную актуальность, на 14-ом месте. Вопрос лицензирования на 13-ом. Вопрос доступа к материальным ресурсам и инфраструктуре на 11-ом месте, сертификация - 10. Причем это не большие доли от 5 до 10 процентов предпринимателей, которых это действительно волнует. А наиболее значимые проблемы, это порядка 50 процентов, говорят о высокой налоговой нагрузке. Здесь можно спорить, это отдельная тема для передачи, может это во многих странах так не хочется налоги платить. У нас налоги непомерные, часто меняются, это очень плохо. Вторая проблема – ограниченность финансовых средств, третья – общая нестабильность законодательства, о котором мы уже говорили. Четвертая – это коррупция в органах власти и управления. Ведь не случайно появился такой показатель как взяткоёмкости той или иной избыточной функции. И я ограничусь пятой проблемой – это высокие ставки арендной платы. Это самые важные вопросы, которые мешают выводить бизнес из тени, которые мешают цивилизованному развитию предпринимательства в нашей стране.
Newsinfo: А кредитование, льготного налогообложения малого предпринимательства, что там происходит?
Верченко: Есть такая проблема, когда у предпринимателя немного оборотных средств и основных не так много, если это мелкий бизнес. Он не может в залог предоставить под обеспечение кредита и нужно искать новые модели взаимодействия. И мы в «ОПОРЕ России» пытаемся найти эту модель совместно с Ассоциацией российских банков, совместно с Ассоциацией региональных банков. Мы рассматриваем модель кредитования малого бизнеса для того, чтобы снизить процентную ставку. Оказалось, что у наших коллег в банковском секторе те же проблемы, поскольку с выдачей кредита хоть многомиллионного, хоть несколько тысяч рублей, требуется одни и те же формы отчётности заполнять. То есть, кроме решения тех проблем, есть еще и наши. И мы предлагаем реализовывать модели субсидирования и гарантирования по кредитам. С тем, чтобы по кредитам могли давать гарантии, как общественные организации так и государственные органы на региональном уровне. И постепенно мы смогли создавать те условия, когда кредит будет доступным, и легко его будет взять. Но самое главное, что его также легко можно будет отдать.
Newsinfo: Владимир Викторович, вопрос кредитования малого бизнеса с вашей точки зрения.
Буев: Я хотел бы прокомментировать коллегу. Мы вопросами кредитования малого бизнеса занимаемся с 92-го года и проблемы из года в год одни и те же. Ничего в этом смысле не меняется. А то что, проблема регистрации стоит на 14-ом месте, это скорее, вопрос технологии и опроса. Понятно, что тех, кого опрашиваем сегодня, зарегистрировались год назад, два года назад, для них эта проблема давно прошедшее прошлое. Если опросить тех, кто сидит в налоговых инспекциях для того, чтобы зарегистрироваться, там эта проблема займет 100 процентов в рейтинге по значимости. Вопрос в том, как вопрос поставить. Второй вопрос, поскольку вопросами опроса предприятий мы занимаемся порядка 10 лет, все проблемы делятся на 2 группы. Это проблема рыночного свойства, это вопросы кредитования и льготного кредитования, эти проблемы должен решать преимущественно рынок, у государства все равно на это денег не будет. Практика показала, что используются неэффективно эти средства, они уходят своим фирмам, это практика десятилетняя. Вторая группа проблем, это проблема административного свойства, на чем государство и может сосредоточиться. Понятно в этом смысле, что любой предприниматель хочет получить льготный кредит, это нормально, все хотят заработать. А для предпринимателя это более, чем нормально. Представьте себе, мы опять начнем создавать параллельную систему льготного кредитования, либо систему, параллельную государственным кредитам муниципальной поддержки, которая сейчас и так существует. И фактически потребляет ресурсы на самую себя. Либо опять начнем пропускать деньги через эту финансовую сеть. Я в этой связи хочу привести пример аккуратного отношения ко всем предложениям. Потому, что любое правоприменения предложения может оказаться зачастую не такое, какое задумывалось. И в этой связи интересное предложение было со стороны очень уважаемых представителей «ОПОРЫ России» передать процедуру регистрации в налоговые органы. Мы все видим, что из этого получилось. Получилось, что один и тот же орган в котором есть два окна, отдельно проходят все процедуры регистрации и отдельно на поставку на налоговый учет. При этом эти процедуры параллельны и следуют одна за другой. При прохождении этих процедур предоставляются одни и те же документы, уставы, решения, протоколы. Получается, что это две одинаковые процедуры. Получается, что сам факт получения свидетельства, которое получается в течение пяти дней по почте, затягивается, а процедура постановки на налоговый учет должна быть осуществлена в течение 10 дней по Налоговому кодексу после осуществления регистрации. И сейчас идут штрафы на предпринимателей безотносительно причин, почему произошла задержка при постановке на налоговый учет. И в этой связи есть предложение дальнейшего объединения этих процедур в одну. Не нужна процедура регистрации как таковая. Это одно из реальных направлений реформы.
Newsinfo: Ваша оценка реформы кредитования малого бизнеса предложенная «ОПОРОй России»?
Буев: Я, к сожалению, не знаком с этой программой, из выступления коллеги услышал речь о государственном кредитовании. Я знаю, что сейчас разрабатывается программа выделения займа мирового банка порядка 300 млн долларов, как раз на льготное кредитование малого предпринимательства. Это не бюджетные средства, это замещающий, более косвенный источник финансирования, не напрямую общество должно, а государство, банковское кредитование.
Newsinfo: Борис Николаевич, тот же вопрос по кредитованию я обращаю к вам. Насколько остро он стоит для вашего предприятия или, по вашему мнению, для малого бизнеса?
Рыжков: Для моего предприятия он стоит остро, как и для всех остальных предприятий. К тому, что здесь сказано, я хочу добавить, что если не будет решен этот вопрос, не будет развития бизнеса. В том числе малого и среднего. А главное, я услышал в предложения «ОПОРЫ России», речь не идет о льготном кредитовании малого и среднего бизнеса. Нужно перестроить государственные правила регулирования работы банков, а там много бюрократии, здесь я полностью согласен с коллегой из «Опоры». Да хотя бы тем бедным банкам, которые находятся в положении предпринимателей, уменьшили бы ставку резервирования на те же кредиты. Откуда такие краткие сроки кредитования. Нет инвестиционных кредитов в нашей стране, и в ближайшее время не предвидится. Это по моим беседам с банками. Очень много предложений, но больше чем на год никто не дает. Побеседовав с банкирами, что им мешает понизить ставку процента и дать нам кредит. Как минимум ставка резервирования, например, очень высокая. Вот вы упомянули о 300 млн. долларов займа Мирового банка. Просто на ходу предложение, не надо их раздавать банкам, а за этот счет снизить им ставку резервирования, только и всего. Второе, опять же ставка рефинансирования: кто её определяет в ЦБ и исходя из каких критериев, да Бог их знает. В Европе, особенно в Америке и в той же Японии, где 1 процент годовых, а где и ноль. Слишком большая разница между нашими двадцати в среднем процентам, если банковская ставка, совершенно не понятно, откуда она берется и почему. И в данном случае я считаю, и Владимир Викторович прав. Мы предприниматели против льготного кредитования, здесь коррупции, взятки, слив кредитов, мы просто за более грамотный подход, который сейчас предложили мои коллеги.
Буев: Вот где может государство работать, снижать объемы резервных фондов ЦБ.
Рыжков: Извиняюсь, при наших 50 млрд. долларов запасах Центробанка, совершенно не понятно, какую роль они должны играть в нашей экономике.
Буев: Объем отвлеченных ресурсов отвлекаемых из оборота банков будет снижаться, и увеличатся те финансовые ресурсы, которые могут быть влиты в экономику. С этим я согласен, но никак с государственным кредитованием в бизнес.
Верченко: Я хочу уточнить, действительно мы согласны с коллегами, что речь не идет о льготном кредитовании и реально предприниматели выступают за то, чтобы кредиты раздавал рынок, чтобы получали кредиты те, кто более эффективно работает. Это основная идея. И совершенно справедливо Борис Николаевич говорил о том, что 10 лет для реформирования срок небольшой, речь идет о фундаментальной настройке нашей экономической системы именно на рыночные принципы, как это должно быть. И мне хотелось прокомментировать, что Владимир Викторович говорил в адрес «ОПОРЫ России». Действительно, мы не опрашивали налоговых инспекторов, мы говорили с предпринимателями и здесь еще проблема есть. Проблема в том, существует масса юридических фирм, занимающихся регистрацией. Для регистрации юридического лица достаточно было заплатить определенную сумму (порядка 300 долларов за оплату услуг фирмы за регистрацию) и в установленные сроки документы будут получены. Сейчас эта сумма возросла в 2,5 раза. И это показывает результат исследования. Другой момент, что, в принципе, эти суммы выходят из экономического оборота просто на ровном месте, их просто не должно быть и «ОПОРА России» выступала за уведомительный характер регистрации, где бы не было места для этого сомнительного бизнеса.
Рыжков: Хочу добавить, забыл одну проблему, она интересная, регистрация это одно, а вот попробуйте закрыть предприятие. На эту тему никто не обращает внимания, это очень мешает развитию бизнеса.
Верченко: Для того чтобы закрыть предприятие, насколько мне известно, 2 тысячи нужно заплатить сначала, и 5 тысяч рублей потом, чтобы вынесли из реестра и ждать полгода и опять же стоять в очередях. Это тоже влияет на оценку бизнеса. Мало ли какой бизнес надо закрыть, чтобы открыть другой, а хвост так и тянется.
Newsinfo: Я хотел обратить внимание на то, что будет происходить завтра. Минэкономразвития выносит два доклада на заседание правительства. Один посвящен административной, то есть отмене конкретных функций лишних федеральных ведомств, и второй вопрос посвящен дебюрократизации экономики и итогам правоприменения законов регистрации юридических лиц, о лицензировании, о защите прав предпринимателей. Дайте какой-нибудь итог в этом русле?
Рыжков: Я дам точку зрения, а не итог. По многим зарубежным поездкам, по опыту общения с коллегами в той же Европе, у них вызывает неподдельное чувство изумления, когда рассказываешь о нашей системе. В этом плане мне не понятно, почему, не воспользоваться наработками наших зарубежных коллег. Что касается той же регистрации юридических лиц и других функций. Правильно «ОПОРА России» предлагает отнести к саморегулирующим или к саморегулирующимся организациям те же самые торгово-промышленные палаты, которые очень четко давным-давно выполняет большинство этих функций и от которых мы стараемся избавить государственный аппарат. Я в опыте торгово-промышленных палат в Европе вижу финальный выход, там все наработки есть, почему не воспользоваться ими - я не понимаю. Это вопрос политической воли.
Верченко: Можно не согласиться с Борис Николаевичем, чтобы передать все в торгово-промышленную палату, но в целом мы едины, что порядок должен быть упрощен. Контраргументы, которые я могу привести, это то, что в ряде стран, где торгово-промышленная палата регистрирует, юридические лица должны обязательно являться членами торгово-промышленной палаты.
Рыжков: Кстати, своего рода банковские гарантии принимаются в местных отделениях, если предприятия малого и среднего бизнеса ( это я в Германии видел) берут определенные пределы. Кстати, вопрос залога здесь тоже решается.
Верченко: Это иная модель, и наша задача найти наилучший выход для решения тех проблем, которые перед нами стоят. И что касается вашего вопроса по поводу завтрашнего заседания правительства. Наверное, для предпринимателей важен не сам факт этого заседания, наверняка, к этому вопросу будут ни раз обращаться. Ведь модель обсуждаемая реформы государственной службы и административной реформы в целом, обсуждается таким образом, что якобы нам предстоит еще что-то сделать. Но мы обратили внимание, что действует программа реформирования государственной службы, она официально введена в действие. Есть уже исполнительные программы. Но там есть интересные моменты для предпринимателей. Приводятся данные, что на душу населения количество чиновников и бюрократов в нашей стране ниже, чем в других странах. В той же Америке 5, в Англии 2,8, в России получается меньше по исследованиям. И на этой основе предполагается оптимизировать численность государственных служащих, с тем, чтобы привести в соответствие с мировым. Получается, увеличить. Парадокс. Но мы выступаем за то, чтобы не увеличивать. На тех участках, которые важны и для общества и для бизнеса нужно увеличивать, но мы, прежде всего выступаем за эффективность каждого отдельного государственного служащего и с тем, чтобы диалог бизнеса и власти был не на бумаге, а был реально в кабинетах, реально с теми людьми, которые вершат судьбы предпринимателей и граждан нашей страны.
Буев: В принципе, все большие и малые реформы продвигают личности, продвигают люди, которые имеют для этого личный потенциал. Не хотелось, чтобы в силу некоторых причин, которые сейчас происходят, эти реформы вдруг остановились. Двигаться вперед нужно, реформы не должны останавливаться сейчас в полурешенном виде. Я закончу одним конкретным примером, который демонстрирует какие-то небольшие административные шаги, связанные с реструктуризацией, в том числе для государственного аппарата. В свое время Аркадий Дворкович предложил ликвидировать федеральный фонд поддержки малого бизнеса. Этот вопрос был вынесен на рассмотрение в Белый дом, но тем не менее, вопрос оказался не решенным. Хотя политический ресурс защиты федерального фонда не такой большой. Это тот малый шаг, который тоже нужно было делать честно в реформе системы государственной поддержки малого предпринимательства, которая существует сегодня. Не нужен этот фонд, тем не менее, решение не принято. Я к тому это говорю, что реформы не должны останавливаться на полпути.
Рыжков: Завтра будет заседание правительства, послезавтра мы ожидаем выступление президента. Мы ожидаем, что тема малого бизнеса найдет своё звучание, поскольку она особо актуальна именно в связке с административной реформой. И мы надеемся, что это даст дополнительный импульс к реализации тех решений, которые были и будут после соответствующих выступлений.