Опубликованная в СМИ информация о том, что по представлению Минэкономразвития МВД готово отказаться от такой своей «избыточной функции», как проверка коммерческих фирм, прежде всего, торговых, стала сенсацией. Однако уже через день – другой она исчезла с газетных полос: видимо, журналисты и эксперты сразу же засомневались в возможности воплощения сенсационных намерений в жизнь.

Именно об этом (как, впрочем, и о многом другом) мы беседуем с первым заместителем гендиректора НИСИПП Алексеем Шеховцовым.

- В свое время я брал интервью у Евгения Легостаева, в то время -руководителя Центра по координации контрольной деятельности при московском департаменте поддержки предпринимательства. Он рассказывал о едином талоне, без которого проверяющий не может прийти на фирму, о строгом соблюдении определенной периодичности проверок... А потом вдруг сказал, что все это, конечно, хорошо, но милиционер по-прежнему будет стучать сапогом дверь любого магазина, любой фирмы, и ему обязаны открыть.

И в тех делах, которыми занимался МОП «Защита и развитие», по которым добивался правды депутат Госдумы Вячеслав Игрунов, можно отметить странную закономерность. Как только тот или иной предприниматель ссорился с местным руководством, к нему начинала наведываться милиция. Мог прийти участковый и составить какой-нибудь странный акт, мог прийти еще кто-то из ГУВД.

Но вот якобы свершилось: милиция отказывается от «лишней функции» – проверки фирм, прежде всего, - торговых.

Вопрос первый: верите ли Вы в это?

- Верить можно в светлое будущее административной реформы, вообще всех позитивных реформ, которые у нас проводятся. Правда, в соответствии с существующими законными правовыми актами милиции уже практически запрещено приходить на предприятия. Вообще они по многим направлениям не имеют права вторгаться в сферу деятельности Госторгинспекции и других контролирующих органов.

Но проблема заключается в другом: у нас очень слабо разделены такие понятия, как проверка торговых точек, о которой мы говорим, и оперативно-розыскная деятельность милиции. Оперативно-розыскная деятельность – это та сфера, которая не имеет четких границ, а потому под это понятие может подпадать все, что угодно. Например, проводятся некие оперативно-розыскные действия в определенном районе, и никто никогда не докажет, что у милиции не было необходимости в рамках этих действий производить проверку той или иной торговой точки.

А уже найти нарушения в процессе проверки можно всегда, либо потом результаты под нарушение подогнать. Поэтому стоит проблема ответственности: если изначально милиция проводит проверку с какой-то конкретной целью, с конкретным предписанием на предмет того или иного нарушения, и выявляет это нарушение – это одно. Если проводится проверка просто так, а потом под нее подгоняются найденные нарушения - это, безусловно, совершенно неверная трактовка как функций милиции, так и вообще системы защиты прав юридических лиц.

Что касается слухов об отказе МВД от названной функции, то, возможно, что-то будет сделано. Но, как уже показал первый период деятельности известного пакета законов по дебюрократизации (это законы о регистрации, лицензировании и защите прав юридических лиц), адаптируются к этому закону и начинают жить по новым правилам не только предприниматели, но и бюрократы.

- Причем последние еще лучше адаптируются...

- Да. Так что вера в то, что административная реформа даст положительный эффект в экономике и области защиты прав юридических лиц, безусловно, есть. Вспомним, что ничем подобным до начала административной реформы не занимались вообще. Но, мне кажется, на первом этапе дебюрократизации, милиция – это наиболее проблемный орган. Вообще систему отношений между бизнесом и властью, которая сейчас существует, поменять будет очень сложно.
Скажем честно: можно написать десять законов, но предприниматель никогда не станет ссориться с милицией: это себе дороже. Пока у него есть возможность каким-то образом договориться по-хорошему, он не будет смотреть ни на какие законы. Так что ограничивать функции можно, но никто не даст гарантию, что те же проверки любых торговых предприятий не будут осуществляться вне рамок существующего правового поля.

На мой взгляд, мы увидим какие-то позитивные изменения только тогда, когда изменится менталитет и этика отношений бизнеса с государством. Осознать свои права предприниматели смогут только в том случае, если 70% всего оборота в бизнесе, в первую очередь – в малом бизнесе, выйдет из тени. Пока же предприниматель находится в тени, он уязвим, и все свои отношения с государством в любом случае постарается решить мирным путем (чем раскручивает для себя еще больший клубок проблем).

Так что на законодательном уровне изменения могут быть, и мы можем поверить, что господин Грызлов ратует за то, чтобы эти отношения вошли в цивилизованное русло. Но на местах на практике, я не думаю, что что-то кардинально изменится.

- На нашем сайте, уже будут опубликованы беседа с Олегом Шестоперовым и обзор прессы по поводу заявлений Георгия Сатарова об уровне коррупции. Олег в частности говорит, что в наше время чиновник и бизнесмен фактически получают одинаковые деньги. Сатаров же утверждает, что в малом и среднем бизнесе у нас дается 33 с небольшим миллиарда долларов взяток.

Мы прекрасно понимаем, что выравнивание зарплаты чиновника с зарплатой бизнесмена и взятки тесно связаны друг с другом. С этим как бороться?

- С этим не надо бороться. Наоборот, если бы уравнение зарплаты происходило на официальном уровне, то было бы просто замечательно. Хотя, как показывает зарубежная практика, в бизнесе зарплаты всегда, безусловно, выше.

Но речь идет о другом: зарплаты у чиновников должны быть более-менее адекватными. Понятно, что человеческие потребности не ограничены, и какую бы зарплату ни платили, если есть возможность получить дополнительный доход, ею будут пользоваться. Но, по крайней мере, стимул окажется несколько меньше.

Бороться с неформальным перераспределением, когда часть неформальных доходов бизнесменов перераспределяется в часть столь же неформальных доходов чиновника надо. Но пока у нас создана такая система бизнес - отношений с властью, нужен очень длительный период, чтобы все изменилось.

И, надо сказать, очень тяжело бороться за то, чтобы бизнес выходил из тени. Первым шагом к этому должно стать изменение системы налогового законодательства. При тех налогах, что есть сейчас, бизнес не выживет, если не будет находиться в тени. А уже постепенная легализация бизнеса приведет к сужению той неформальной составляющей его деятельности, в которой как раз и выплачиваются взятки.

Конечно, было бы лучше установить систему, при которой бизнесу выгодно было бы работать «в белую». Государство получало бы больше доходов и могло больше бы платить чиновникам. Мы бы перешли от неформального перераспределения доходов бизнеса в пользу чиновников к перераспределению формальному. Но, сами понимаете, - это пока мечты.

- А если еще и чиновников сократить раза в три...

- Возможно. Хотя, на мой взгляд, огульно говорить об этом не стоит: о таком сокращении постоянно говорится, но в некоторых ведомствах (только не смейтесь) чиновников не хватает. При том переборе функций, который есть у ряда министерств, действительно, получается, что чиновников не хватает. Начинать надо с сокращения функций.

- Второе. Сатаров уверяет: только малый и средний бизнес платят взяток примерно в половину бюджета страны, а вместе с крупным сумма увеличивается вдвое - втрое, то есть или равняется бюджету страны, или его превосходит.

- Я уже сказал: при нынешней системе с этим бороться невозможно.

- С этим невозможно бороться потому, что второй бюджет, который кладут в карман чиновники, это фантастические деньги, которые никакое государство никогда не заплатит?

- Значит, надо постепенно переходить к более цивилизованным отношениям. Что касается цифр, то их тяжело комментировать: понятно, что они рассчитываются косвенным путем (напрямую это сделать невозможно). Сейчас они просто иллюстрируют высказанные нами уже суждения о системе взаимоотношений, которая у нас есть.

- Если мы добьемся выхода из «тени» наших бизнесменов, не проявятся ли слишком компрометирующие наших чиновников данные? Например, «Газета» опубликовала статью о женщине – предпринимателе, хозяйке довольно известной в Москве строительной фирмы, заявившей свой годовой доход на уровне руководителей «Лукойла» – полтора миллиона долларов.

- Речь идет о жене Лужкова?

- Да, о Елене Батуриной, владелице фирмы «Интеко», получающей, как Вагит Алекперов, хотя разница между их фирмами и прибылью этих фирм, сами понимаете, какая.

Но, я уверен, Батурина – не исключение. Пусть не жены, а дети или зятья известных представителей власти занимаются неправдоподобно доходным бизнесом. Не окажется ли, что «обеление» со всех сторон не выгодно для многих наших чиновников достаточно высокого ранга?

- Безусловно, в настоящий момент оно не выгодно. Все финансовые потоки станут прозрачными. Но я остаюсь оптимистом: изменения будут, хотя пока ситуация и напоминает замкнутый круг. Для того, чтобы ее изменить, нужны кардинальные меры как законодательного, так и правоприменительного порядка. Поскольку настоящая ситуация выгодна многим, в частности тем, кто должен эти меры разрабатывать и реализовывать, все очень сложно. Но, я надеюсь, постепенно изменения будут. Не знаю, должны ли прийти новые свежие люди, но чтобы вырваться из этого замкнутого круга нужны очень серьезные меры.


Беседовал Владимир Володин