- Юрий Вячеславович! В последнее время очень много говорят о недружественном захвате бизнеса. И СМИ пестрят статьями на эту тему, и Герман Греф выступил по этому поводу…

- Вы знаете, мое личное ощущение, что эта проблема, на самом деле, уже перезрела. То, что касалось недружественного захвата бизнеса, - это тема пережившая свой пик. Пик ее – трех-четырехлетней давности.
Тогда это, прежде всего, было связано не столько с применением закона об акционерных обществах, сколько с применением закона о несостоятельности, о банкротстве. Помните, там была масса злоупотреблений правом, когда по небольшой задолженности инициировались процедуры банкротства. И после этого должнику не давали возможности расплатиться. Причем это был формальный должник – никакого долга, на самом деле, не было. Затем следовали конкурсное производство и продажа имущественного комплекса по дешевке какому-нибудь аффилированному покупателю.
Вот такой была одна из излюбленных схем. А то производилась и фальсификация реестра требований кредиторов.
И, действительно, шел очень активный процесс захвата бизнеса. А сейчас, мне кажется, эти процессы идут в значительно меньшей степени.
Может быть, конечно, они с уровня крупного бизнеса стали опускаться на уровень среднего бизнеса, не знаю. Что же касается крупного бизнеса, то там стало понятно, что слишком возросли издержки от захвата (а издержки от захвата могут быть и политические, урон имиджу, и какие-то встречные проблемы, и ухудшение отношений со своими партнерами, поскольку мир тесен, а крупный бизнес тесен тем более – там все друг друга знают). И вот настал момент, когда издержки от захвата бизнеса уже стали перевешивать преимущество подобных недружественных действий.
И тогда стала постепенно формироваться практика дружественных поглощений, поскольку руководители большинства предприятий стали понимать, как проходят недружественные захваты, и стали лучше готовиться к контрдействиям. И, по крайней мере, в крупном бизнесе все-таки уже значительное число компаний стали отходить от такой практики.
Дело даже не в том, дружественные или недружественные поглощения: это нормальная рыночная практика. В недружественном поглощении тоже нет ничего плохого – это просто поглощение, которое проходит без согласия менеджеров. Другое дело, что бывает поглощение с нарушением законодательства или со злоупотреблением правом и без них.
Когда мы говорим, что что-то плохо в плане поглощений, то мы, наверное, имеем в виду не то, что поглощения плохие в смысле недружественные, а плохие, поскольку они основаны на злоупотреблении правом, либо вообще на нарушении закона. Ведь правда?

- Вы знаете, у нас совсем недавно независимый журналист, занимающийся данным вопросом, сказал во время беседы в эфире радиостанции «Эхо Москвы», что просто можно составить (неофициально, разумеется) рейтинг десяти ведущих фирм – рейдеров (между прочим, названы они по аналогии с кораблями, когда-то получавшими соответствующий патент, а затем пиратствовавшими на морях). И эти фирмы – рейдеры захватывают предприятия, относящиеся в основном к среднему бизнесу.

- По-видимому, эта проблема опустилась теперь на уровень среднего бизнеса.

- Да.

- Да, скорее всего. Но мне не кажется, что здесь можно прямо-таки кричать: «Ужас! Ужас! Ужас!». Пройдет какой-то период времени, будет проведена (как это было в крупном бизнесе) масса семинаров, конференций, посвященных тому, как бизнесу защищаться от захватов. Будет наработана соответствующая практика в арбитражных судах. Будет изменена практика участия в этих процессах силовых структур: выйдут соответствующие инструкции, разъяснения для действий тех же судебных приставов, для действий милиции, которая тоже оказывается вовлечена в этот процесс. И сам по себе этот процесс придет в норму.
Я против того, чтобы делать здесь какие-то резкие движения, потому что принципиальных проблем в корпоративном законодательстве, которые бы особо способствовали рейдерству, я не вижу. Тем более, что делать компании совсем уже защищенными от поглощения – это плохо. Тем самым мы лишаемся некоего механизма, когда сильные, более эффективные компании могут поглощать более слабых и менее эффективных. Это тоже не очень хорошо – правда ведь.

- Да, безусловно.

- Другое дело, когда такое недружественное поглощение происходит в отношении достаточно эффективной и благополучной компании. Вот с такими процессами надо бороться, хотя такие процессы идут везде. Везде есть хищники, которые пытаются на грани закона захватить какой-то бизнес. Собственно говоря, здесь уже возникают новые вызовы квалификации и менеджеров, и собственников. Мне кажется, в последнее время их правовая квалификация существенно возросла. Если на это наложится рост или развитие и обеспечение единообразия судебной практики, все будет нормально.
А так у меня нет ощущения, что все только и заняты тем, чтобы одно предприятие поглотило другое. Да, может быть некий топ рейдерских фирм. Но, вы понимаете, я не очень верю во все эти топы, потому что это, скорее всего, - заказная реклама самих же этих рейдерских фирм. Реклама своих услуг.

- Но вообще-то, называют всего два-три десятка этих фирм.

- Да. Но мне кажется, что их еще меньше, работающих. Много, наверное, желающих заняться этим бизнесом. Бизнес этот, вообще говоря, тяжелый, сложный. И мне кажется, что он постепенно становится все более дорогим и сложным. В нем усиливаются издержки.
Так что эти фирмы побудут какое-то время, а потом им будет все сложнее и сложнее работать. Так что истерика сама по себе, по-моему, излишня. Кто-нибудь может сказать, сколько было таких вот захватов, при которых нарушались законы? Ведь очень многие предприятия, будучи действительно неэффективными, нарушающими свои обязательства, начинают кричать: мы такие белые и пушистые, а нас нехорошие организации поглощают. Ведь очень часто таким образом и на регулирование несостоятельности многие предприятия списывали свои личные беды, личные проблемы.

- Но, допустим, по одному из известных рейдеров, ОАО «Ведомости», расследуется 11 уголовных дел, в том числе по попытке захвата унитарного муниципального предприятия в Москве. По сути, они пытались захватить ЖЭК.

- Понимаете в чем дело: есть уголовные дела, значит, их доведут до конца, значит, схема-то работает. Если есть уголовные дела, значит, есть законодательная база, чтобы можно было их возбудить. Теперь надо довести их до конца. Если посадить кого-нибудь из руководителей рейдерских фирм, это будет хороший демонстрационный пример для остальных таких компаний. Здесь же важно показать, что закон работает.
Опять же проблема не в том, что у нас нет каких-то норм. Проблема в их исполнении. И надо просто наказать тех, кто за это отвечает.
Что же касается захвата ГУПа, то у нас государственных унитарных предприятий очень много, и они разные. Есть те, что работают в ЖКХ, они в основном муниципальные. Ну, и что: если такое предприятие кому-то должно, то оно должно отвечать по долгам, как и любое другое предприятие. Пусть не делает долгов. Иначе права собственности могут перейти к кому угодно. Оно – нормальный хозяйствующий субъект, по долгам которого государство не отвечает.
Именно поэтому у государства есть такое желание избавится от значительной части ГУПов.

Беседовал Владимир Володин