Темой коррупции наш институт занимается не один год. На нашем сайте не раз выступал Николай Смирнов, работавший в антикоррупционных проектах и занимавшийся этими вопросами профессионально.
Сегодня мы беседуем на эту тему с Яхьей Ализада, чьи взгляды на проблему коррупции во многом непривычны, в чем-то парадоксальны, безусловно, спорны, но, мы надеемся, интересны нашим читателям.

- Яхья, у нас сейчас идут громкие коррупционные дела. Это и дело в министерстве обороны, и история с «Росагролизингом», и дело чиновников московской мэрии.

- Да, по всей стране идут дела, которые можно объединить в понятие – кампания по борьбе с коррупцией.

- С одной стороны это так, но с другой – эксперты все время пытаются нам сказать, что, на самом деле, идет борьба властных кланов, в процессе которой имитируется борьба с коррупцией.
Каково ваше мнение по этому вопросу? .

- Для начала стоило бы сказать, что такое коррупция. Для многих этот термин означает дачу и получение взятки. Но ведь, на самом деле, коррупция – это более обширное понятие.

- В свое время, будучи сотрудником НИСИПП, занимающимся вплотную этой проблемой, довольно четкое определение коррупции давал Николай Смирнов. .

- Да, и я тоже хотел обратиться к мнению Николая Валерьевича. Он говорит, что коррупция – это механизм, позволяющий обходить существующие правила. Так что коррупция – отнюдь не только взятки: это, например, кумовство в органах государственной власти, которое мы наблюдали. Так что лучше оперировать тем емким определением, которое дал наш коллега. Есть книга о том, как стать миллионерам, где всего одно слово – работать на первых ста страницах повторяется сто тысяч раз. Точно также, если писать книгу о том, как победить коррупцию (причем относиться это будет не только к нашей стране), то лично я написал бы тоже только одно слово – никак.
Я считаю, что это – справедливое понимание ситуации с коррупцией в целом. Государства вообще начинают свое развитие именно с коррупции. Появилось государство – сразу появилась и коррупция. Ведь вместе с появлением государства появляется и право – установленные правила поведения. Эти правила обеспечиваются мерами государственного принуждения.
Когда существовал родо-племенной строй, люди собирались всем племенем и решали важные для себя вопросы. Но с увеличением числа людей, с увеличением количества различных работ, с появлением четкого разделения труда стали необходимы люди, которые занимались бы, говоря современным языком, общественными делами. Поначалу они были незаметными, но весьма уважаемыми. И эти люди должны были, кроме всего прочего, разрешать конфликты. При разрешении же конфликтов стороны пытались переманить «общественника» на свою сторону любыми способами. Так и возникла коррупция. Это – очень древняя история.
А когда сформировалось государство, коррупция стала обыденностью.

- Да, достаточно посмотреть, например, в римские хроники.

- В том-то и дело. И поэтому я считаю, что полностью победить коррупцию нельзя.

- Хорошо. Но давайте перейдем от древних времен к нашей современности. Конкретно – к тому, что происходит в нашей стране. .

- Здесь, я думаю, нужно отметить несколько моментов.
Когда нам говорят, что борьбы с коррупцией у нас нет, что все это – борьба за власть, я этому не верю. В нашем государстве существует уже всеми понимаемая необходимость хотя бы как-то бороться с коррупцией. Не для того, чтобы показать людям, что идет борьба с коррупцией, не для того, чтобы некая часть элиты взяла власть в свои руки, устранив таким образом обвиненных в коррупции соперников. Речь идет о сложившейся необходимости, и государство это понимает, а потому начитает борьбу с коррупцией.
Да, разумеется, в этом есть и свои «внутренние» игры, в силу которых как бы непричастными остаются известные нам люди, которых уже должны бы посадить. Очень не хочется сдавать «своих» людей. Остается лишь надеяться, что в будущем справедливость все же будет восстановлена, а виновные понесут реальное наказание.
Однако я сказал бы и о другой стороне дела: наше общество просто запугивают, фактически утверждая, что все вокруг воруют и ничего больше не делают. Это – тяжелое психологическое давление на общество. На самом деле, ситуация тяжелая, но не такая. И то, что началась кампания по борьбе с коррупцией, говорит о желании государства изменить ситуацию, поскольку существует угроза, что коррупция может просто развалить страну.

- Ну, страну могут развалить самые разные причины. Одна из них – возрастание сепаратизма в регионах. И коррупция, хоть и играет в этом роль, но не главную. .

- Да, и эти процессы идут во многих крупных странах мира.

- Разумеется. Во всех крупных странах есть регионы-доноры и регионы, получающие дотации из бюджета. И в регионах-донорах постоянно раздаются заявления о том, что хватит за их счет кого-то кормить.
Посмотрите на последние события в той же Испании, где Каталония требует большей самостоятельности вплоть до независимости. .

- Да, и Российская Федерация по своей сути – союз регионов. Причем у нас в Конституции записано, что Россия – социальное государство. А это значит, что у богатых должны что-то отбирать, чтобы поддержать бедных.
Разумеется, у кого-то это вызывает недовольство, но, с другой стороны, как же жить иначе.

- Хорошо, но вернемся все же к нашей коррупции. Что же вы предлагаете, как возможные действия по ее обузданию? .

- Люди, которые занимаются вплотную этой темой, выдвигают самые разные предложения. Другое дело, что из этих предложений надо выбрать наиболее эффективные.

- В свое время Николай Смирнов заявлял, что необходимы институциональные реформы, модернизация государственных институтов, без чего коррупцию не побороть. Другие эксперты больше предлагают всех пересажать..

- Моя позиция совпадает с позицией Николая Смирнова. Конечно, нужно менять институты. В первую очередь – общественные институты, которые должны контролировать государство, чтобы оно не выходило за пределы своих полномочий. С другой стороны, нужно выстраивать такую систему государственных институтов, которая исключает коррупцию.

Окончание следует

Беседовал Владимир Володин