Этой частью мы завершаем беседу с Валерием Юрьевичем Чупровым.

- Валерий Юрьевич, мы остановились на обилии структур, занимающихся поддержкой предпринимательства и изобилии проводимых этими структурами мероприятий.

- Заботу проявлять надо, внимание показать надо, значит надо что-то делать.

- Нечто показательное?

- Это – не показательное: то, что люди умеют, они и делают. На уровне существующих институтов, новоявленных структур и так далее.

Когда меня пытались «расклинить» в этом деле, я всегда говорил: не надо путать просто реализацию прав и законных интересов бизнеса и защиту этих прав, нарушенных или находящихся под угрозой нарушения. Это – немножко разные вещи. Уполномоченный не может кого-то заменять и подменять.

Поэтому остается пытаться как-то мирно сосуществовать: отдельные структуры видят свои задачи так – это их видение. А взаимодействие должно строиться вполне определенным образом. Мы говорим, что наш институт – это специализированный институт, сосредоточенный на пресечении нарушений прав предпринимателей, на выявлении таких нарушений, их систематизации. И конкретно - на защите.

Мы на этом специализируемся, так не изобретайте велосипед! Возьмите просто-напросто те предложения, которые нами сформулированы, и давайте начнем их потихонечку двигать. И не надо подвергать их долгому и мучительному сомнению или просто «торпедировать».

А вы специализируетесь в чём-то другом – пожалуйста, работайте! Ведь бизнес-уполномоченные не должны отвечать ни за создание рабочих мест, ни за инвестиционный климат, ни за правила работы иностранных граждан на территории региона, ни за многие другие вещи, например, уровень преступности и тому подобное.

Но нет! Каждый желает ехать исключительно на самолично изобретенном велосипеде, пусть, и с квадратными колесами…

Я позволю себе предположить: если вспомнить теорию бюрократии того же Вебера, то наша «восточная» иррациональная система управления, по моим ощущениям, проявилась так: когда появился институт, разнообразные органы власти не знали сначала, как реагировать на него. Они пытались понять методом проб и ошибок, как определить свою дистанцию от него, на которой следует оставаться.

Прошёл год, другой, и наши чиновники, как всякая бюрократия, накопив опыт, опробовав определённые приёмы, поняли, как на практике нейтрализовывать, например, малоприятные запросы уполномоченных. Можно ведь ответить в 15-дневный срок, а можно расценить это не как запрос, а приравнять его к обращению гражданина, и через тридцать дней ответить что-то невпопад. Можно? Оказывается, можно. Появляется какая-то уловка, тоже своеобразная «практика».

Что ещё можно сделать? Если уполномоченный чересчур активен, его можно привлечь в качестве свидетеля в рамках каких-то уголовных процедур. И тогда уполномоченный фактически нейтрализован.

У меня был такой интересный случай: мне Следственный комитет внёс представление. Знаете за что? Попался предприниматель на взятке (он даже посредником был), причём он у меня никогда даже заявителем не был: просто бизнесмен, зарегистрированный в нашем регионе. Но, когда следствие провели, следователь посчитал, что будет здраво и разумно внести мне представление. Логика такая: обвиняемый – предприниматель работал на нашей территории, а по закону уполномоченный по правам занимается правовым просвещением предпринимателей. Наверное, в данном случае уполномоченный не рассказал, что давать взятки и быть посредником в подобных делах – это плохо. Поэтому его просят усилить, углубить и так далее. Как Вам нравится такой вариант?

- По-моему, это типичный вариант действий отечественной бюрократии (а, возможно, и не только отечественной).

- Да. Ещё пример – предложения уполномоченного – это прописано и в федеральном законе, и во всех региональных законах. Так, Борис Юрьевич Титов в своих докладах формулирует определённые предложения Президенту России, региональные бизнес-омбудсмены – властям регионов.

Но что можно сделать, если вам не нравятся предложения уполномоченного? Например, требуют серьезных усилий по реализации или что-то ещё? Можно придумать «дорожную карту», все эти предложения вписать туда и уполномоченного сделать ответственным за их выполнение. Тоже ведь «неплохой» вариант.

Поэтому институт живёт, растёт с каждым годом, нарабатывает опыт, но не надо забывать, что и чиновники «совершенствуются» во взаимодействии с уполномоченными.

- Разумеется.

- К чему я всё это веду? К тому, что неизбежно и совершенствование закона об уполномоченных по защите прав предпринимателей. Иначе ведь обвяжут и опутают по рукам и по ногам.

- Так оно и будет. А с какой ветвью власти приходится больше общаться?

- Видите ли, у нас существуют разные способы назначения: есть бизнес-омбудсмены, назначенные губернаторами, а есть назначенные парламентом. В зависимости от этого одни уполномоченные тяготеют к исполнительной власти, другие – к законодательной. Но законодательная власть важна, поскольку менять и совершенствовать региональные законы приходится им. Хотя большая часть работы, связанной с обращениями предпринимателей, ориентирована, разумеется, на исполнительную власть. Одно, два, три, десять обращений, и только с одиннадцатым надо идти к законодателям: надо найти некий общий алгоритм, чтобы снова не наступать на те же грабли.

- А можно я несколько сменю направление нашей беседы от чиновников к журналистам? Вопрос простой: каков Ваш опыт общения со СМИ?

- Что касается СМИ, то от их критики никто не застрахован. Любой из коллег  переживает из-за необоснованных или некомпетентных «выпадов», но, честно говоря, любой человек, который работает, делает своё дело, от такой критики не застрахован.

Специфика ведь ещё в чём: работа уполномоченных всегда связана с интересами тех или иных сил. Предпринимательских, управленческих, силовых. И мы с Вами знаем, что все эти силы имеют сегодня влияние на СМИ. Поэтому, с какой стороны на тебя начнёт оказываться такое психологическое давление, просто не угадаешь.

- Мне кажется, что в случае с уполномоченными давление может начаться сразу со всех сторон.

- Да. Если бы я хотел «не понять» Ваш вопрос, сказал бы: конечно, каждый уполномоченный старается привлечь СМИ на свои мероприятия, популяризировать какие-то лучшие практики и так далее. Это замечательно, и в этом плане у нас работают все. Разумеется, нам самим интересно эту тему освещать, тем более она сейчас популярна. Но мы понимаем, что речь идёт о том, можно ли защититься от каких-то «заказных» вещей. К сожалению, вряд ли.

Вы ведь сами понимаете: СМИ сегодня – это не коллектив журналистов, ищущих, где бы о чём бы написать. Это – издания, подчиняющиеся определённым правилам игры и своим учредителям, акционерам и так далее. Поэтому тут бывают разные ситуации. И в разных регионах они по-разному звучат.

- Валерий Юрьевич, но ведь есть и ещё одна сторона – сами предприниматели, которых Вы защищаете. Как они относятся к защитнику своих прав?

- Знаете, за весь период своей работы в этой должности я какого-то принципиального неприятия в предпринимательской среде практически не встречал. Я имею в виду - обоснованного неприятия. Хотя в этой среде, мы с Вами это знаем, очень много людей с «полярными», крайними мнениями. Они никому не подчиняются: кошелёк в кармане, голова на плечах…

- Это ещё хорошо, когда не наоборот.

- И он считает, что режет правду-матку, когда просто всех ругает. Но как только такого человека что-то серьезно подпирает, он приходит и обращается за помощью. И уполномоченные – помогают, причем, с очень серьезным процентом восстановленных прав.

Сегодня многие предприниматели институту омбудсмена (аналогию с врачами мы уже проводили) доверяют. Предприниматель приходит к уполномоченному по защите своих прав и очень доверительно с ним общается. При этом он не готов именно так общаться со многими государственными органами.

Говоришь: давайте с Вашим примером сходим на Общественный совет при прокуратуре, где вы просто расскажете про проверку, которая у Вас проводилась и которую мы в суде признали незаконной! А мне отвечают: теперь мы знаем, как разбираться с контрольными органами, но в прокуратуру не пойдём… Конечно, это неправильно -  этот «лёд отчуждения» надо как-то растапливать. Поэтому уполномоченные активно делятся положительными практиками, «историями успеха», - не из самолюбования, а для убеждения сомневающихся предпринимателей.

- Уполномоченному доверяют, госоргану – нет.

- А если бы они всецело доверяли госорганам, нужен ли был наш институт уполномоченных? А чаще всего – не госорган виноват, а конкретный человек, с фамилией, и должностью.

- Валерий Юрьевич, Вы говорили о том, какие изменения должен претерпеть институт бизнес-омбудсменов, как надо бы изменить касающиеся его законы. Теперь прямой вопрос: как по-Вашему этот институт, на самом деле, может измениться в обозримом будущем? Например, в связи с тем, что предстоят новые утверждения, сумеют региональные власти подмять уполномоченных под себя? Или независимые бизнес-омбудсмены сумеют как-то выжить?

- В качестве репера подчеркну: само понятие омбудсмена предполагает независимость этого института. Это очевидно, иначе грош ему цена.

Но вот что интересно и характерно: у нас во многих региональных законах, которые пишутся с закона федерального, формулировки о независимости омбудсменов стыдливо выпущены. Так что всё решается методом региональных проб и ошибок, на концептуальном уровне проблема независимости бизнес-омбудсменов есть, но она зачастую «зашита» в массив региональных нормативно-правовых актов – именно там самостоятельность может «разбавляться». Пропорции? Разные регионы – разные пропорции.

Должности себя достаточно «капитализировали», приобрели вес (это три года назад мало кто знал о только что созданном институте), и «конкурс» на них, в период ротации 2018-2019, обещает быть более высоким, чем в 2013 году. И мы понимаем, что круг интересантов возрастет в регионах. И по лоббистским усилиям на первом месте будут губернаторские команды и предпринимательские сообщества. А возможности тех и других – это опять же региональная специфика.

И остается только понадеяться на то, что к этому времени институт бизнес-омбудсменов будет законодательно укреплен. Мы же неисправимые оптимисты! 

Беседовал Владимир Володин