Это – завершающая часть беседы с Виктором Харченко о проекте, связанном с вывозом и обработкой бытовых отходов, над которым работают эксперты НИСИПП.

- Итак, Виктор, мы остановились на том, что тарифы за вывоз мусора повысятся.

- Я уже сказал, что за раздельный вывоз мусора – стекла, бумаги, органики и т.д. надо платить. Кто должен платить? В том числе и граждане. Если они хотят повысить уровень своего проживания, как когда-то с канализацией, пришедшей на смену вонючим сточным канавам, то за это надо платить. А насколько поднимется оплата, мне тяжело судить. Но именно поэтому вводится тарифное регулирование: тарифы должны быть обоснованы, исходить из затрат регионального оператора и не взлетать до небес. Надо, чтобы это не было слишком болезненно для населения.

- А вот такая картинка раздельной сдачи мусора. Я в июне был в Вильнюсе и там, в супермаркете «Lidl» видел, как это делается. В «предбаннике» магазина, где находятся камеры хранения, в стене, есть два специальных отверстия и у каждого из них – маленькие панели с кнопками. Люди приходят, в одно отверстие пропихивают стеклянную посуду, в другое – пластиковую. Когда пустая тара заканчивается, человек нажимает кнопку на панели и получает чек, с которым идет в торговый зал. Сколько магазин платит за сданные бутылки и банки, я не выяснял, но при мне мужчина с двумя маленькими детьми сгрузил в отверстие для пластиковой посуды три или четыре больших пакета пустых пластиковых бутылок из-под воды, кваса и т.д.

Так что, как я понимаю, в Литве людям платят за раздельную сдачу отходов, а не люди каким-то компаниям – монополистам.

-  Это замечательно. Но здесь магазин имеет дело с уже помытой тарой. Она очищена. А ведь к ней есть определённые требования: если она окажется грязной, то аппарат её, скорее всего, не примет, и никакие деньги за неё не будут начислены.

Человек самостоятельно провёл определённые процедуры, чтобы сдать чистое вторичное сырьё, которое в нашем варианте компании будут покупать у региональных операторов и платить ему за это деньги. А здесь человек сделал всё сам, и это – правильная система. При этом, возможно, таким образом магазин взял на себя социальную функцию как часть вклада в борьбе с экологическими проблемами. Я думаю, что и у нас скоро появится такой способ сбора тех же стекла и пластика, но это будет не сразу.

- У нас, слава богу, появились мусорные баки для пластиковой посуды.

- Да, они появились, но сбрасывается всё в один и тот же кузов, как я понимаю. Машин, которые собирали бы мусор раздельно, я не видел.

- Я тоже о таких машинах ничего не знаю.

- В том-то и дело. А если бы они появились, нам бы рассказали о них городские власти. Это было бы распиарено: какие мы молодцы, что мы сделали.

Есть отдельные проекты энтузиастов, которые в отдельных городах, районах, кварталах добились того, чтобы был раздельный сбор мусора. Это круто, это экологично, это положительно влияет на природу, но это – не системная история. Это – не про систему.

То, что Вы рассказали, даёт хороший пример. У нас уже в большинстве московских магазинов стоят боксы по сбору отслуживших свой срок батареек.

- Да. Рядом с нами такие боксы стоят в магазине «ВкусВилл».

- Да, и магазины получают социальную рекламу, особенно позиционирующие себя как магазины по продаже экопродукции, а батарейки забирают компании, пускающие их во вторичное производство. Какие у них договорные отношения с магазинами, я не знаю, но такие процессы идут.

Тем не менее, нам до развитых стран пока ещё далеко.

Я имею в виду то, что у нас очень много земли, куда весь этот мусор можно сложить. И поэтому воздействие свалок на окружающую среду не такое большое, как было бы, поставь мусоросжигательные заводы, которые находятся в Европе. Они мощнее, чем у нас, и выброс в атмосферу дают гораздо больший. А то, что мы просто закапываем в землю, таких выбросов не даёт.

Есть ещё один момент: стоимость электроэнергии. В Европе она гораздо выше, чем у нас. А при сжигании мусора эта энергия производится, она востребована, она окупается. Складывание же отходов на полигонах гораздо дешевле строительства мусоросжигательных заводов, которые у нас даже за счёт получения электроэнергии могут, ко всему прочему, себя не окупить. И в этом тоже проблема.

При этом я хочу напомнить: я не профессиональный эксперт по обращению с отходами. Мы просто занимались проектом, связанным с созданием информационной системы, главная задача которой отслеживать все контракты с региональным оператором: каждого дома, каждого магазина, каждого гаража. Чтобы эти контракты можно было заключать в электронной форме, чтобы это было удобно. Чтобы человек мог зайти и подать объявление через сайт регионального оператора, чтобы прийти именно к ним, чтобы их было легко искать, чтобы у них был номер. Чтобы после того, как контракты были заключены, также прозрачно заключались договора между региональным оператором и компаниями, занимающимися транспортировкой отходов.  А когда будут заключены и эти контракты, чтобы можно было отследить движение мусоровозов: действительно ли конкретный мусоровоз заезжал на место сбора отходов, или он туда не заезжал, а просто проехал мимо. Мы же не знаем заранее, насколько честно работает та или иная компания. Нам нужно проследить, чтобы отходы были приняты для сортировки, для переработки, для захоронения.

Все отходы, все этапы работы с ними отслеживаются системой, и на основе этих данных можно принимать решения: как дальше развивать систему, где лучше поставить новый объект, каким образом лучше транспортировать отходы, как региональный оператор должен построить свою деятельность, чтобы она была наиболее эффективной, и так далее. По сути, задача – с помощью информационной системы сделать прозрачной деятельность всех участников процесса, обеспечить выполнения всех требований для дальнейшего развития.

При этом мы не являемся супер экспертами,  погруженными в политику, и мои ответы надо воспринимать, учитывая это. Мы погрузились в эту систему, чтобы выполнить свою работу. Если нам нужно, мы спрашиваем заказчиков: зачем делать вот это? Нам отвечают: вот затем и за этим. Хорошо, - отвечаем мы. Мы не придумываем какие-то экономические модели, мы не строим политику тарифного регулирования.

- Вы делаете информационную систему, позволяющую данную политику на определённом рынке осуществить.

- Да. Вначале осуществить, а впоследствии с помощью  моделирования (сейчас как раз обсуждается блок моделирования) прийти к созданию наиболее выгодных условий обращения отходов. Где ставить объекты, каковы должны быть экономически обусловленные тарифы, каким должно быть плечо вывоза отходов, в какие районы лучше их вывозить. Ответы на эти вопросы должна давать система, новые модули которой начинают сейчас разрабатываться. Пока таких модулей нет.

Вот такая история.

Беседовал Владимир Володин