Последнее, третье интервью на пенсионную тему. Наш собеседник – Валерий Юрьевич Чупров, юрист, бывший бизнес-омбудсмен Ненецкого АО, эксперт НИСИПП

- Валерий Юрьевич, Вы познакомились с опубликованными у нас мнениями о пенсионных системах. И американская, и европейская системы имеют свои достоинства и недостатки. Вот только у российской пенсионной системы никто из наших экспертов достоинств никаких не отметил. И Илья Хандриков, и Михаил Вирин считают, что гарантированные государственные пенсии у нас невелики, а копить самостоятельно себе на будущую пенсию мы не хотим, не умеем, да и негде это делать.

Если же учесть последние заявления нашего министра финансов о замораживании накопленных взносов и прочих изменениях в пенсионном законодательстве, то ситуация кажется вообще однозначной: трёхлитровая банка с долларами и евро становится безальтернативным вариантом.

- Так оно, примерно, и есть. Я в данном случае соглашусь с коллегами, говорившими на эту тему.

Причём, «банка» остается в приоритете, несмотря на многолетние старания государства сначала уйти от советской системы (трудовой стаж, заработок и потолки в пенсиях) к более индивидуализированному пенсионному обеспечению, а теперь – к успешным попыткам вернуться к системе каких-то непонятных баллов. И эти баллы по абсолютно немыслимой, обезличивающей формуле превращают любые отчисления за десятилетия работы человека в массовые15 – 20 тысяч рублей.

Я могу это проиллюстрировать на примере районов Крайнего Севера. Когда-то, в советские времена, считалось, что северная пенсия – это ого-го. Это можно поехать в центральную Россию и более-менее на эту пенсию жить припеваючи.

- Так эта пенсия, по сравнению с пенсиями центральных районов и была такой.

- Конечно. Ведь заработки на Севере были значительно выше.

- Северный коэффициент?

- Да, районный коэффициент. Взять, например, территорию Ненецкого АО – это 80% - районный коэффициент к окладу и ещё восемь надбавок в зависимости от стажа работы. То есть ещё 80%. Понятно, что северная зарплата  a priori была выше, чем в средней России.

- Намного выше.

- Но сегодня этого уже нет, и разрыва между пенсиями на Севере и в средней России тоже нет.

Я не думаю, что разница в пять-семь тысяч рублей, даже ежемесячно, может компенсировать человеку десятилетия работы в таких экстремальных природных условиях.

А потом, мы же знаем, что случилось с накопительной частью пенсионных взносов.

- Накопительные взносы за последние три года отдали на Крым. И, по-моему, эта история ещё не кончилась.

- Не кончилась.

- Есть ещё несколько характерных моментов. Сейчас на пенсию ещё выходят люди, которые довольно долго жили при советской власти и привыкли к тому, что их дело – заплатить государству пенсионные взносы, а государство обеспечит их старость. А накопительная система, частные пенсионные фонды – явления для них сомнительные.

И поскольку нас особо интересует малый бизнес, мы должны сказать, что его положение просто незавидное, хотя бы потому, что он зачастую не работает «в белую». И свободных денег для того, чтобы их копить, тоже может оказаться не так много, как хотелось бы. И нет никакой уверенности в завтрашнем дне своих вложений.

- Да. И в этом проблема – в неуверенности. Ведь если у предпринимателя и появляются какие-то свободные деньги, и он начинает задумываться о своём будущем, то абсолютно надёжных институтов, я имею в виду финансовых, просто нет.

Мне бы не хотелось обсуждать эту часть вопроса, но приходится сказать, что государство не сумело построить надёжные финансовые институты, вызывающие доверие у малого бизнеса, и не только в плане долгосрочных пенсионных накоплений. А ведь пенсионные средства – это очень длинные инвестиционные деньги. Условно говоря, на 25 лет. И эти деньги (а они большие) можно было с помощью надёжных инструментов инвестировать в экономику. Но, к сожалению, этих надёжных инструментов нет.

Коллеги упоминали ПИФы (паевые инвестиционные фонды). В середине 2000-х годов мне приходилось с ними сталкиваться. Да, они обеспечивали неплохую доходность. Было такая «Тройка-Диалог».

- Была. Но сейчас этой компании уже нет.

- В том-то и дело: в 2015 – 2016 году они начали схлопываться. А это был инструмент коллективного инвестирования, и средства помещались туда на 2-3 года.

Значит, и они у нас – штука ненадёжная. Возьмём негосударственные пенсионные фонды. Это – отдельная история, о жизни загадочных НПФ народ узнает большей частью из прессы, из раздела «Скандалы и происшествия» . Нашумевшие истории годичной давности, когда у людей массово выманивались персональные данные и накопления переводились неизвестно куда, еще свежи в памяти. Особняком держатся пенсионные фонды крупных корпораций: они живут хорошо и существуют автономно. Они, наверное, обеспечивают нормальные пенсии, но только своим сотрудникам. Ни к какому малому бизнесу это отношения не имеет.

- Как было сказано в первом интервью на эту тему, и в США малый бизнес предоставлен самому себе. Отличие лишь в том, что там есть, куда вложить свои деньги. А у нас малый предприниматель прекрасно помнит, что он чуть было не вылетел в трубу, когда ЦБ отобрал лицензию у его банка, банка крупного, казавшегося незыблемым.

- Совершенно верно. Никакие депозиты не спасают, поскольку система страхования вкладов обеспечивает только определённую сумму денег.

И ещё один аспект, который хотелось бы упомянуть. На сегодняшний день, по данным реестра МСП, у нас, примерно, 6 миллионов субъектов (это и юридические лица, и предприниматели). Предпринимателей из них – 3 200 000. И на них работает почти три миллиона наёмных работников. А всего в сфере малого бизнеса задействовано порядка 18 с половиной миллионов человек.

При этом большая часть индивидуальных предпринимателей платит фиксированный взнос. Это – поблажка со стороны государства и общества, чтобы привлекать людей в малый бизнес. И вот в 2018 году эти 3 миллиона 200 тысяч предпринимателей платит за себя 26 500 рублей. Это и есть фиксированный взнос в пенсионный фонд. Плюс к этому – 1% с суммы, превышающей 300 тысяч. Но максимально они в год больше 200 тысяч заплатить не могут, сколько бы они как субъекты малого бизнеса ни заработали.

В то же время за наёмных работников работодатель платит гораздо больше. Так что, если государство проектировало ПФР в качестве общего справедливого котла, то всё должно работать более равномерно и эффективно.

Возьмите ИП, платящего в год 26 500 рублей. За десять лет это будет 265 тысяч, за двадцать лет – 530 тысяч. Эта сумма несопоставима с отчислениями из фонда оплаты труда, откуда работодатель фактически отдаёт государству 30%. И у ПФР постоянный дефицит. Я полагаю, что в нынешней модели социальное сглаживание не работает в отношении МСП, особенно в отношении индивидуальных предпринимателей: государство их активно зовет в бизнес, завлекая в том числе небольшим тарифом, чтобы потом отказаться от мало-мальски достойного обеспечения их старости? Как-то плохо это соотносится с положениями Конституции.

- Хорошо. Но, что Вы могли бы сделать, если речь бы шла о Вас?

- Для меня бы оптимальным было следующее: я заключаю договор со страховой компанией, оплачиваю ежегодный тариф. И в этом договоре страховым случаем должно быть обозначено достижение пенсионного возраста, чтобы с этого момента я ежемесячно получал какую-то сумму. Но беда в том, что и к страховым компаниям особого доверия нет.

- Увы!

- А ведь это могла бы быть просто и понятно: был бы у меня дополнительный полис. Но такое есть только в пенсионных фондах крупных компаний и нигде больше. Вот почему не получается у государства то, что получается у корпораций?

Но, если вернуться к нашим предпринимателям. 3 миллиона 200 тысяч ИП и 15 с лишним миллионов наёмных работников. Президент в майском указе говорит, что их общее количество должно вырасти до 25 миллионов. Грубо говоря, 3 миллиона ИП и 3 миллиона малых фирм должно появиться. И если их отчисления в ПФР останутся без изменений, то ПФР получит 3 миллиона незавидных плательщиков. А у индивидуальных предпринимателей пенсии будут незавидными.

И если малые компании не будут работать «в белую», а будут занижать свои отчисления, то и пенсии их работникам тоже будут заниженными. И я считаю, что ситуация с пенсионными сборами может ещё усугубиться.

Тем актуальнее появление каких-то других механизмов, о чём мы и говорим.

- Понимаете: получается, что государство и малый бизнес стоят друг против друга, и малый бизнес говорит: налоги вам – фигушки. Пенсии вам, - отвечает государство, - то же самое. Порочный круг получается.

- У меня нет чёткой идеи, как разорвать этот порочный круг. И я думаю, что здесь готового рецепта нет. Посмотрите: за последние 20 лет проведены три крупные пенсионные реформы. Невозможно же так: правила игры меняются на ходу, как это может быть? Поэтому шутка о том, что самое надёжное вложение пенсионных денег – трёхлитровая банка с долларами и евро – становится совсем не шуткой.

И скажу честно: никаких путей, кроме повышения общего благосостояния населения, я не вижу.

Предприниматель не будет жуликоватым, не будет ставить себя под угрозу преследования, в том числе и уголовного, если у него без этого сходятся концы с концами. А если у нас 20 миллионов человек находится то ли у черты бедности, то ли уже за этой чертой, то о чём говорить.

И предприниматели правильно Вам отвечают, что в этой круговерти свободных денег, чтобы отложить на старость, просто нет.

И ещё одно: начиная с принятия ещё советского закона о предпринимательстве, в пенсионных органах предпринимателей не любили никогда. Говорили, что они платят копейки и только постоянно требуют справки. Предприниматели отвечали на такую любовь» взаимностью.

И разве что-то изменилось?

Беседовал Владимир Володин.