Это – завершающая часть беседы с Юрием Симачёвым.

- Юрий Вячеславович, о недостатках «прямых инструментов», а чаще это называется прямым вмешательством государства в экономику, говорят многие эксперты. А в чём Вы видите основные недостатки подобных действий госаппарата?

- При таком вмешательстве экономика начинает плохо реагировать на рыночные изменения, рыночные стимулы. Я рассчитываю, что возникнут какие-то новые аспекты развития, потому что во всём мире сейчас стали меняться подходы к экономической политике. Совершенно необязательно они идут в либеральном ключе. Во многих случаях это акцент на развитии, прежде всего, национальной экономики и уход в регионализацию взаимоотношений, пересмотр подходов к глобальным цепочкам. Много всяких изменений, и нам надо тоже на фоне этих изменений своевременно определяться со своей позицией, потому что развиваться абстрактно, без учёта того, что происходит в мире, мы точно уже не можем.

- Юрий Вячеславович, к вопросу об изменениях в мире. В экономических позициях России был мощный козырь – ТЭК, дававший большие экспортные доходы. И за счёт этих доходов наше государство могло составлять профицитный бюджет, как-то удовлетворять социальные нужды и так далее. Сейчас спрос на нефть и газ упал, их цена снизилась, и целый ряд экспертов и у нас, и за рубежом, считают, что возврата к прежним объёмам покупки и прежним ценам уже не будет. Целый ряд развитых стран берёт курс на ненефтегазовую энергетику: ветряки, солнечные батареи, растительное топливо и т.д. Россия в такой ситуации лишается возможностей для финансового манёвра. Экономия средств будет вынужденной и очень большой. Что делать в этих условиях?

- Я это понимаю. Это – один из уроков, показывающий, что сырьевой, в данном случае нефтегазовый, сектор не обеспечивает долгосрочной устойчивости в развитии экономики. Но, с другой стороны, надо понимать: реально – это урок на какие-нибудь десятилетия экономического развития.

Речь должна идти не о том, что сырьевой сектор большой, а обрабатывающий – маленький, давайте всеми силами обрабатывающий сектор расширять. Дело в том, что наш обрабатывающий сектор, скажем так, не слишком высокого качества. Большая его часть – относительно простые товары, где технологии достаточно известны. И в этом смысле мы всё больше сталкиваемся с ловушкой среднего дохода, когда догоняющие страны за счёт меньших издержек на труд, на экологию и т.д. могут начать опережать нас по конкурентоспособности. Собственно говоря, они уже начинают это делать.

У нас, например, достаточно бедная продуктовая корзина. Поэтому я не столько бы говорил о проблемах сырьевого сектора: он ещё может сам по себе достаточно эффективно развиваться, прежде всего, за счёт повышения степени переработки. И это может быть применено и к нефтегазовому сектору экономики, и к лесному хозяйству, и ко всему сельскому хозяйству – там резервы большие. А вот в обработке принципиально важно качественно менять ситуацию. Там есть риски вытеснения нас на периферию мировой экономики.

В мире есть экономики, с одной стороны, ресурсные (условно говоря, Канада), но, с другой стороны, обладающие очень сильными обрабатывающими отраслями. Есть и другие страны с ресурсной экономикой, и я не сказал бы, что им не повезло: просто нужно, чтобы нересурсная часть экономики, пусть и была бы достаточно значимой, но не должно быть такой сильной зависимости от конъюнктуры цен на определённую категорию сырьевых товаров на мировом рынке.

Скажем больше: даже если возникает какая-то диверсификация на уровне самого сырьевого сектора, когда помимо нефти и газа есть много чего другого: экспорта, связанного с сельхозпродукцией, экспорта, связанного с лесной продукцией – это уже гораздо лучше. Поскольку у разных видов продукции разные циклы колебания цен, то не получается таких больших провалов. Так что двигаться надо по разным направлениям.

Но и говорить, что всё пропало не надо: нет, не пропало. Безусловно, и в ближнесрочной, и в среднесрочной перспективе (причём в довольно длинной среднесрочной перспективе – на десятилетие), конечно же, сырьевой сектор – это основа нашей экономики. Но, тем не менее, хоть он сейчас и основа, получается, что уже сейчас мы опаздываем с теми мерами, которые нужно предпринимать в отношении обрабатывающего сектора. И дело не в том, чтобы он стал больше, а в том, чтобы он стал другим по качеству: более сложным, интегрированным на других стадиях в цепочки добавленной стоимости, более ориентированным на конечные товары – есть целый ряд признаков, определяющих, что такое более качественный обрабатывающий сектор. Главное – он должен быть ориентирован на производство принципиально новой продукции. Продукции и услуг, новых для мира, а не только для данной компании и даже для России.

- Юрий Вячеславович, у нас после Стратегии 2020, насколько я помню, готовилась ещё и Стратегия 2030…

- Что-то такое начиналось, но я не могу это прокомментировать, поскольку, как я понимаю, эта работа не очень пошла.

Понимаете, Стратегия 2020, я бы сказал, готовилась от души. Тогда эту идею поддержал Президент России Владимир Путин. Все экспертные группы были созданы, в них обязательно принимали участие чиновники, и обсуждения были более чем продуктивными. Нельзя сказать, что это было творчество только экспертов – всё делалось в тесном взаимодействии с представителями министерств и ведомств. В работу вовлечены были все, кто мог что-то содержательное сказать, и в итоге там был получен результат. Повторения такого не было.

Работа над Стратегией 2020 была достаточно уникальным опытом. Даже когда в 2000-м году писалась программа Грефа, а там тоже были масштабные обсуждения, процесс работы в 2011 – 2012-м году был ещё более масштабным и лица, принимающие решения были в этом заинтересованы. Я помню встречу, которую проводил с руководителями всех экспертных групп Владимир Владимирович Путин, так там были все министры. И от каждой рабочей группы было по два человека, то есть всего принимали участие человек пятьдесят. Совещание шло часа три, если не больше. Все эксперты, кто хотел выступить, выступали и говорили достаточно откровенно, и всех выслушали, и были комментарии, и во многих случаях мнения высказывались понятные и разумные: почему что-то удаётся сделать, а что-то – не удаётся. Тогда мне показалось, что это – очень интересный и воодушевляющий опыт.

Может быть, мы подошли к тому, что этот опыт надо было в новом формате и учётом новых обстоятельств повторить. Понятно, что это нельзя делать каждый год, даже каждые пять лет. Но прошло десять лет, ситуация изменилась очень сильно, причём как у нас в стране, так и в мире.

Да, у нас есть некоторые успехи, но это – отдельные элементы мозаики, которые не складываются в единую картину. Нужно опять консолидировать и координировать усилия по выстраиванию новой экономики.

- А удастся ли это?

- В случае серьёзной поддержки, а лучше даже сильного толчка с верхнего уровня – да. Но, если будет просто сказано: давайте займёмся улучшением делового климата, то в ответ будет заявлено, что мы и так только этим и занимаемся. И это в чём-то действительно так. Но нужно искать решения, которые сделают изменения устойчивыми. Чего нам не хватает, так это устойчивых изменений.

Я уже неоднократно отмечал: государство демонстрирует нам, что в режиме подвига оно может сделать практически всё, что угодно. Но никаких ресурсов не хватает на то, чтобы всё делать в режиме подвига. Государство плохо справляется с рутинной работой, и надо думать, что с этим делать.

- Самый последний вопрос: сейчас у нас жесточайший кризис, связанный с пандемией коронавируса и с падением цен на энергоносители. Как выходить из него? Нужна ли какая-то программа такого выхода? Ваше мнение.

- На самом деле, и Высшая школа экономики, и РАНХиГС как раз участвовали в обсуждениях не только того, какие бы меры предпринять, чтобы помочь в период кризиса бизнесу и гражданам, но, прежде всего, - как перестроить политику для более эффективного посткризисного развития.

Это – очень большой блок вопросов, и, я надеюсь, соответствующий доклад Высшей школы экономики увидит свет. Сами предложения уже представлялись и в администрацию Президента и в правительство, и сейчас мы их доделываем, чтобы представить в виде публичного доклада. И когда этот доклад выйдет, может быть, нам лучше ещё раз поговорить на эту тему. Там много всего будет по структурным сдвигам в экономике, по социальной политике, по образовательной политике и по инновациям.

- Спасибо Вам большое. Надеюсь, мы обязательно обсудим с Вами этот доклад.

Беседовал Владимир Володин.