Елена Дыбова - вице-президент Торгово-промышленной палаты России

Владимир Буев - президент Национального института системных исследований проблем предпринимательства

Денис Чижов: Ну вот еще одна новость: правительство продлило налоговые каникулы для малого и среднего бизнеса. Это касается не всех предпринимателей, а только те сферы, которые пострадали из-за коронавируса, в частности это туризм, организация конференций и выставок, конечно, развлекательная индустрия, мы об этом уже сегодня говорили, и общепит.

Марина Калинина: Ну вот стоит отметить, что это не полная отмена налогов, а всего лишь отсрочка, заплатить все-таки придется, хоть и позже. Некоторые предприниматели отметили, к примеру, чтобы радоваться каникулам, например, по налогу на прибыль, эту прибыль хотя бы нужно как-то получить.

Денис Чижов: Да, разумно, как-то хотелось бы.

Как еще государство может поддержать бизнес, или уже в принципе хватит оказанной помощи? Давайте попробуем разобраться. К нам присоединяется Елена Дыбова, вице-президент Торгово-промышленной палаты России. Елена Николаевна, здравствуйте.

Елена Дыбова: Здравствуйте, добрый день.

Денис Чижов: Ну вот положа руку на сердце, сколько предпринимателям ни помогай, они все равно говорят: «Мало, нужно еще». Достаточно поддержки уже?

Елена Дыбова: Вы знаете, я бы не стала вот говорить о том, что у нас прямо вот действительно очень все время помогают предпринимателям.

Денис Чижов: Не помогают? Так.

Елена Дыбова: Ситуация очень сложная, она же все-таки форс-мажорная, мы с вами знаем, и отсрочка платежей – это не перенос платежей, не прощение платежей вернее, это же все равно нужно будет платить эти платежи. А откуда брать деньги? Мы с вами знаем, что еще многие даже практически не восстановились после первой волны, а сейчас, к сожалению, ситуация приводит к очень тяжелым последствиям в ходе второй волны. Поэтому, с одной стороны, да, спасибо правительству, что вот сроки переносятся; с другой стороны, 31 декабря, очередной перенос, уже наступит очень скоро, и мы с вами понимаем, что, скорее всего, переносить сроки придется еще раз.

Марина Калинина: Вообще вот вы правильную фразу сказали, я тоже хотела вам задать такой вопрос, что платить-то все равно придется, да, то есть этот перенос рано или поздно закончится. Ну хорошо, перенесут еще на пару месяцев, скажем, до конца февраля...

Елена Дыбова: Да.

Марина Калинина: ...потом до марта...

Елена Дыбова: Да, потом еще перенесут.

Марина Калинина: А оно же это все копится, копится, копится...

Елена Дыбова: Копится-копится, и в конечном итоге мы очень сильно рискуем, что, когда снимут запрет на банкротство, мы с вами получим массовое банкротство людей, потому что заплатить такой объем будет просто невозможно.

Та же самая ситуация и с банками: реструктуризация кредитов – это же только просто отложенные платежи, доходов-то все равно практически нет, а расходы серьезные. Причем расходы выросли и с точки зрения обеспечения всех мер, которые связаны, антивирусные. Расходы у людей растут, а доходы, к сожалению, только снижаются. Поэтому очень не хочется думать, но это такая, знаете, определенная мина замедленного действия. И мы, конечно, сейчас все вместе обсуждаем и предлагаем правительству меры, которые все-таки будут реально эту ситуацию расшивать.

Марина Калинина: Ну смотрите, не всем предпринимателям даже дали такую вот льготу, как отсрочка платежа налогов. Это туризм, я еще раз просто перечислю, различные организации, которые организуют конференции и выставки, развлекательная индустрия и общепит. Но это не все предприниматели и не все бизнесмены, которые пострадали от этого коронавируса, это и люди, у которых есть производства, пусть небольшие, но они что-то производят, и так далее, то и дело. Как-то вот...

Елена Дыбова: Вы знаете, производство у нас вообще не получило поддержки ни в первом пакете...

Марина Калинина: Вот-вот, я к этому веду. Вот как же им-то быть?

Елена Дыбова: Да, ни в первом пакете не получили, ни сейчас. И сейчас надо сказать, что вот из этого постановления выпали даже те предприниматели, те виды деятельности, которые были учтены в первом пакете, допустим, транспортная деятельность сейчас не вошла как наиболее пострадавшая, дополнительное образование. С дополнительным образованием вообще очень сложно, их так тяжело включали в первый пакет, мы доказывали, объясняли, детям же нельзя было никуда ходить, ничем заниматься и так далее. Вроде бы сейчас говорят, что да, пожалуйста, пусть они занимаются, но очень многие родители, я вас уверяю, включили сейчас режим такого сбережения ребенка и отказались от услуг дополнительного образования.

Розничная торговля непродовольственными товарами... Да, пока нет запрета на торговлю, как бы у нас открыты все заведения, но по опыту у некоторых предпринимателей, особенно в регионах, падение выручки до 80%. Они говорят: «Лучше бы нас закрыли, потому что люди все равно не приходят, ничего не покупают». Поэтому здесь у нас с вами... Средства массовой информации, кстати, в это постановление не прошли и не получили вот эту дополнительную отсрочку. То есть у нас сейчас, конечно, такая очень серьезная ситуация, когда многие и вообще не получали поддержки, и многие даже те, которые в первую волну получили, сейчас из этого постановления как бы исчезли.

Денис Чижов: Елена Николаевна, а каких мер, на ваш взгляд, не хватает от государства для поддержки малого и среднего бизнеса?

Елена Дыбова: Вы знаете, самой, очень эффективной мерой были субсидии, давайте скажем прямо. Пусть они были, конечно, как бы 12 130 рублей, но они очень сильно поддержали предпринимателей, которые, в общем-то, были после первой волны действительно в очень сложной ситуации. Очень хорошим оказался кредит под 0%, когда опять же дали возможность поддержать занятость, и многие предприниматели даже нарастили численность. Мы это видим по результатам, по тем отчетам, которые мы увидели у бизнеса, больше 200 тысяч предпринимателей дополнительно приняли людей, потому что была конкретная, реальная поддержка со стороны государства.

Поэтому, конечно, для бизнеса важно, во-первых, все-таки не вот такой бесконечный перенос вот этих всех налоговых обязательств, а реально снять, проанализировать, и, если у бизнеса нет оборотов, нет доходов, давайте все-таки рассмотрим вопрос о списании задолженности, давайте все-таки людям как бы дадим хотя бы передохнуть и понять, что сейчас главное – это сосредоточиться и не закрывать бизнес, не вести его к банкротству.

У нас сейчас цифровая экономика, очень многие и банки знают обороты, и налоговая видит через кассовые аппараты, реально могут оценить, есть или нет у бизнеса возможность зарабатывать. То есть вот эти меры более реальные, вот эта, знаете, синица в руках, когда ты понимаешь, что у тебя есть возможность сосредоточиться и сохранить свой бизнес на следующий год, потому что сейчас ситуация крайне неопределенная.

Марина Калинина: Елена, смотрите, тут можно на эту проблему посмотреть и с другой стороны. То есть есть экономическая сторона вопроса, есть социальная сторона вопроса. То есть если поддержать бизнес, то бизнесмены и предприниматели смогут создавать рабочие места и люди не будут терять работу, то есть еще вот с этой точки зрения, понимаете? Они же тоже дают работу, они платят зарплату, и если им не помочь, то, в общем, и люди-то, особенно в небольших населенных пунктах, останутся без работы.

Елена Дыбова: Конечно, конечно. Мы потом просто столкнемся с тем по очереди, рост безработицы, а это очень чувствительная сфера. Знаете, разрушить бизнес любой – это один день и две минуты, а вот создать бизнес, заново все это запустить, мы потратим гораздо больше усилий, средств. Ведь давайте, государство значительные средства вкладывает в национальный проект по развитию предпринимательства – так, может быть, лучше сейчас направить деньги на то, чтобы этих людей сохранить? А они создадут и рабочие места, и людей будут около себя держать. Это социальный вопрос, это социальную напряженность будет снимать. Поэтому, конечно, гораздо важнее сейчас не дать вообще просто разрушить те бизнесы, которые на рынке есть, действуют и могут очень много дать экономике страны.

Денис Чижов: Елена Николаевна, вот из Тульской области написали нам сообщение: «Начинаешь бизнес, купи онлайн-кассу за 30 тысяч. А где их взять в начале бизнеса? Просто не мешайте». И вот от этого сообщения я хотел бы задать вам вопрос: а возможна ли в качестве поддержки, допустим, такая мера, как снижение каких-то требований необходимых, чтобы предприниматели, если уж им деньги не давать, то хотя бы сократить количество их трат? И какие это... ? Вот эту вот кассу купить, что еще можно отменить?

Елена Дыбова: Вы знаете, мы вообще сформировали целый пакет таких предложений.

Денис Чижов: Так. И что там есть?

Елена Дыбова: Вы знаете, что проводится много обучающих семинаров, тренингов и всего остального. Мы говорим: подождите, давайте мы лучше предпринимателю дадим на год бесплатную программу бухгалтерского учета. Вот он организовал бизнес, у него нет денег, пусть он сразу получит от государства простейшую программу бухгалтерского учета. Давайте дадим ему на год программу сдачи электронной отчетности. Вообще давайте дадим ему электронную подпись бесплатную, она ведь и стоит... Но как бы потом, когда он заработает первые деньги, он ее купит, но на первом этапе 8 тысяч рублей, 6–8 тысяч рублей – это достаточно серьезные деньги. А он бы мог и в торгах принимать участие, и отчетность электронную сдавать.

То есть это те вот стартовые точки, которые можно было бы спокойно нашим людям давать, чтобы они начали стартовать, и потом они бы уже сами все купили, заработали денег и купили. То есть вот через такие меры, вы правильно сказали, кассовый аппарат, там ведь не только кассовый аппарат, там же и программы нужны, чтобы этот кассовый аппарат действовал, работал, передавал данные и так далее. Все это... У нас очень легко регистрировать бизнес, мы в этом отношении сделали колоссальный рывок, у нас, в общем, раз, пришел, зарегистрировался. Но чтобы хотя бы первый месяц вести этот бизнес, у нас сразу начинается большое количество обременений, и это точно несколько, в общем-то, может быть, даже и сотен тысяч рублей на старт бизнеса. Это сложно.

Марина Калинина: Елена, а вот в такой сегодняшний сложный момент много ли желающих открывать какой-то новый бизнес и в это вкладываться?

Елена Дыбова: Вы знаете, с желающими сложная ситуация. Мы с вами знаем, что по результатам реестра учета количества МСП, в реестре МСП у нас количество бизнесов сократилось, и сократилось в принципе достаточно серьезно, больше 4% предпринимателей как бы по итогам, в общем, в целом закрылись. Поэтому сейчас появился режим самозанятости, он сейчас во всех регионах действует, когда вот все-таки совсем просто, ни кассовых аппаратов, ни бухгалтерских программ, вот вообще просто в телефоне зарегистрировался и начинай, веди свой бизнес, смотри, насколько ты сможешь на рынке зарабатывать деньги. С этой точки зрения это большой плюс для всех. С точки зрения жизни самозанятость – это вот прямо совсем-совсем примитивно, просто, это прямо начальный этап. Вы знаете, мы опрос провели предпринимателей в регионах...

Марина Калинина: Так.

Елена Дыбова: ...и вот меня цифра поразила: 58%, а у нас в опросе приняло участие больше 3 тысяч самозанятых со всех регионов, это очень серьезная цифра, планируют, что их доход будет 250 тысяч в год. То есть самозанятые – это вот прямо совсем на хлеб и на воду, это вот прямо совсем-совсем, ну мы с вами понимаем, это меньше 20 тысяч в месяц люди планируют зарабатывать. Поэтому акцентироваться на самозанятости нельзя, надо именно с помощью государства делать акцент на производственный бизнес, на поддержку сферы услуги, на те бизнесы, которые реально будут способствовать развитию экономики.

Марина Калинина: Елена, ну вас слышат те люди, от которых зависит решение?

Елена Дыбова: Вы знаете, ну, все-таки ТПП и другие бизнес-объединения...

Марина Калинина: Предложений, по вашим словам, очень много, а есть ли результат?

Елена Дыбова: Да, у нас есть возможность хотя бы доносить нашу позицию. Я не могу сказать, что нас прямо на все 100% слушают. Нам приходится, честно говоря, и воевать, и вести дискуссии, и доказывать, и обосновывать свою позицию, и цифры, экономика... Вы знаете, сколько приходится вот доказывать, собирать вот таких цифр, чтобы доказать, что отдельные шаги должны быть другими? И я вам могу сказать, что субсидии-то в первоначальном варианте у правительства вообще пока не рассматривалось, еще в первую волну, и благодаря тому, что вот постоянно находишься в дискуссии, появились такие вот в том числе реальные механизмы поддержки бизнеса. Я рассчитываю, что все-таки нам удастся доказать и убедить, что поддержка бизнеса должна быть вот реальной и ощутимой. Не перенос сроков, а принципиально другая форма поддержки, вот очень в это верю.

Денис Чижов: Дай бог, чтобы дождались этого счастливого момента те, кто сейчас выживают, я про бизнес на грани банкротства. Спасибо большое. Елена Дыбова была с нами на связи.

Вообще наши телезрители в основном, знаешь, пишут такое, что вот «вы видели хоть одного бедного бизнесмена?». Ну вот не хотят люди помогать бизнесу, это из Ленинградской области. Из Свердловской области: «Надо весь бизнес вообще отменить и восстанавливать заводы и фабрики», – Андрей пишет...

Марина Калинина: Но это тоже бизнес...

Денис Чижов: Но это тоже, да, бизнес, завод – это тоже бизнес, частное предприятие.

И нам дозвонилась Татьяна из Тулы. Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Добрый день.

Денис Чижов: Вы в эфире. Вы предприниматель?

Зритель: Да, я предприниматель, и муж у меня предприниматель.

Денис Чижов: Так.

Марина Калинина: Ну расскажите, как вы вообще себя ощущаете в данной ситуации. Какая помощь лично вам нужна? Или, может быть, не нужна, может быть, у вас все прекрасно.

Зритель: Вы знаете, я хотела вам сказать, что у меня бизнес юридические услуги как раз в сфере малого бизнеса, все мои клиенты занимаются малым бизнесом. Я занимаюсь этим очень давно, у меня и муж этим занимается. И хочется сказать, что вот эти все меры поддержки, ну я не знаю, как у кого, а лично у меня они вызывают улыбку только.

Была такая мера поддержки, знаете, юридические услуги бесплатные через центры малого бизнеса, и еще обучение бесплатное, ну это тоже вызывало такое, знаете, недоумение. Те люди, которые оказывали как будто бы обучение, они сами вообще не понимали, зачем это все, что это, кому это. То есть все вот это обучение предпринимателям, ну это так, мы это считали фикцией.

И даже для того, чтобы те, кто в малом бизнесе оказывали эти услуги, для того чтобы получить какое-то возмещение, это же было все платно, мы столько должны были собрать бумажек, что легче было бесплатно что-то сделать... Вы понимаете, о чем я говорю? Оказываешь обучение малому бизнесу через центры предпринимательства, и ты должен отчитаться о том, что ты вот оказал якобы это обучение или юридические услуги. Там такую кипу бумаг надо собрать, что мы все от этого отказались, сказали: нет, не надо, мы лучше за деньги будем просто работать, нам не нужна такая помощь. Это первое.

И еще хочу я сказать про онлайн-кассы. Вы знаете, вы хотите нам помочь? – уберите эти онлайн-кассы. Вот у кого онлайн-касса в розничной торговле, он платит ЕНВД, сейчас его отменяют, вместо него будет патент. Она зачем нашему, эта онлайн-касса? – чтобы государство посчитало наши деньги. А почему, извините, за наш счет оно их считает? То есть мой муж должен купить за 30 тысяч рублей онлайн-кассу с фискальными накопителем, он зарабатывает, он в начале бизнеса, три копейки, вот в буквальном смысле три копейки, а онлайн-касса требует обслуживания. А ему-то она зачем нужна? Сейчас он вообще вмененный доход платит, от онлайн-кассы никак это не зависит. То есть он должен заплатить, для того чтобы государство посчитало его деньги, – а ему-то это зачем нужно?

Денис Чижов: Татьяна, а вы какие-то деньги, субсидии, помощь от государства получили? Вы или ваш супруг в вашем бизнесе?

Зритель: Нет.

Денис Чижов: Вообще ни копейки?

Зритель: Я вам могу сказать, что ко мне обращались даже мои клиенты за помощью оформить вот эти субсидии. Мы посмотрели, там столько бумажек и столько отказов по статистике... То есть даже собирали, ну я там позвонила по своим знакомым, кто вот этим занимался: вот мы собирали, подали, отказ, мы собрали, подали, отказ. Я сама смотрела, как вот это, там по ОКВЭД надо смотреть, подходит деятельность, нет. Это очень сложно.

Марина Калинина: Спасибо.

Зритель: Проще что-то предпринять другое, чтобы выкрутиться, чем вот это получать. Это очень неэффективно, очень.

Марина Калинина: Спасибо за ваш звонок, за такой интересный рассказ.

Мы продолжаем обсуждать эту тему, и сейчас с нами на связи Владимир Буев, это президент Национального института системных исследований проблем предпринимательства. Владимир Викторович, здравствуйте.

Денис Чижов: Здравствуйте, Владимир Викторович.

Владимир Буев: Добрый день.

Марина Калинина: Ну вот вы слышали, наверное, наш разговор с телезрительницей по телефону. Вот вроде как помощь и есть, но получить-то ее невозможно, даже то, что есть, очень сложно по крайней мере.

Владимир Буев: Вы знаете, на самом деле я уже лет 15 говорю о том, что в периоды нормального развития экономики, которая имеет определенные циклы, подъемы и падения, вот в периоды подъема или по крайней мере не падения никаких мер государственной поддержки не нужно. То есть ни тех программ федеральных, которые были, вот вторая итерация 2005 года началась, ни нацпроекта, который, скажем, последние 2–3 года его все активно продвигают. Это по большому счету неэффективное использование средств, если говорить мягко, а если говорить, так вот называть вещи своими именами, это по большому счету фикция и разбазаривание. Но когда, значит, у экономики наступает другая фаза, это период форс-мажора, период кризисов, вот тогда как раз, чтобы удалить, смягчить изъяны рынка, вот тогда государство должно вмешиваться. Вот сейчас можно говорить о конкретных мерах, что государство может сделать в этот период, вот сейчас, последний год, когда коронавирус...

Марина Калинина: А главное, что нужно предпринимателям и предлагает ли государство именно те меры, которые предпринимателям нужны. Может быть, они как-то идут вразрез с интересами бизнеса.

Владимир Буев: То, что нужно делать сейчас, – это нужно стимулировать спрос населения. Вот если есть спрос у населения, этот платежеспособный спрос, собственно говоря, и распределяется на малый и средний бизнес прежде всего. И кстати, сейчас основная проблема у бизнеса – это даже не проверки, они были проблемами, контроль и надзор, в период, когда экономика развивалась нормально. Сейчас проблема – это отсутствие платежеспособного спроса, денег, и вот отсюда нужно исходить, говоря о мерах, которые государство должно предпринимать.

Это, во-первых, субсидии на занятость, пусть они маленькие деньги, но они должны были быть. Очень узкое было определение пострадавших отраслей и в первую волну, сейчас это еще у́же. Кроме того, даже те отрасли, которые были названы пострадавшими, туризм, общепит, они тоже не все были охвачены, там тоже по видам экономической деятельности, по так называемым ОКВЭД. Первое – это субсидия.

Второе – это кредитование. По сути кредитование, которое объявлено, было абсолютно правильно сделано, только в очень узких масштабах. Для бизнеса даже это кредитование, если бы он не сокращал свой персонал, оно бы становилось бесплатным, там выделялись лимиты на банки, под 2% бизнес брал на, собственно говоря, выдачу зарплат, это тоже стимулирование спроса; если не сокращаешь до конца года, этот кредит тебе списывается. Это очень хорошая мера, но очень узкая.

Следующее, что нужно сделать вот именно хотя бы в рамках той пандемии, второй волны – это ЕНВД, его нужно сохранять на год, на два ближайшие по крайней мере опять же. Хотя Минэкономразвития говорит, что это будет безболезненный переход, уже я прочитал, «Опора России» говорит, что это будет бесшовный переход, – это будет очень болезненный переход и закрытие многих предприятий, поскольку у нас около 2 миллионов субъектов МСП сидят именно на вмененке. Переход на другие режимы, скажем, переход на упрощенку, там же не только на патент переход, влечет увеличение общих налоговых платежей опять же по разным отраслям, по разным видам деятельности от 4 до 8 раз. То есть это, собственно говоря, дополнительная налоговая нагрузка ляжет на вот тех предпринимателей, которые сейчас на вмененке, в условиях пандемии.

Следующий сюжет, который, с моей точки зрения, нужно делать хотя бы на несколько месяцев. Вот для всех предприятий, которые находятся на спецрежимах, их несколько спецрежимов, это не общая система налогообложения, а именно спецрежимы, там и сосредоточен малый и средний бизнес. Вот для них, на мой взгляд, нужно вводить именно налоговые каникулы. Что интересно, вот впервые, что я услышал в вашей передаче, на этой неделе заговорили, что налоговые каникулы и отсрочка платежа – это совершенно не одно и то же. Вот я даже смотрел на сайте правительства, у нас есть такая путаница, путаница или манипуляция...

Марина Калинина: А давайте тогда разберемся. У нас, правда, времени не очень много, но тем не менее.

Владимир Буев: Отсрочка платежка приравнивается к налоговой амнистии. Это не одно и то же. Налоговая амнистия – это освобождение на определенный срок от каких-то налогов, или от всех налогов, или от единичных налогов, то есть ставка налога равна нулю. А отсрочка – это, грубо говоря, перенос на какое-то время, это отсрочка твоей смерти. Поэтому вот эти вот вещи, которые могут стимулировать развитие именно платежеспособного спроса, их нужно делать сейчас в бо́льших масштабах.

А что касается, вот я смотрю, затронули вопрос снижения обязательных требований в части контроля и надзора, ну это нужно делать всегда, сейчас это вторичный момент. Кроме того, в условиях пандемии, когда требования со стороны Роспотребнадзора выросли, они будут ходить все равно и штрафовать, от этого сейчас не избавишься, наверное, от требований. Это нужно делать на постоянной основе, не только в условиях пандемии. Вот стимулирование платежеспособного спроса в разных конфигурациях через налоги, через субсидии, через кредиты в бо́льших масштабах – вот это нужно делать в условиях кризиса сегодня.

Денис Чижов: Понятно. Спасибо большое.

Марина Калинина: Спасибо.

Денис Чижов: Ну да, в общем, нужна не отсрочка смерти, а скорее поддержание жизни. Про поддержку бизнеса говорили мы, ну а сейчас будем менять тему скоро.