ГОСТИ

Владимир Буев - президент Национального института системных исследований проблем предпринимательства

Андрей Загребелько

Константин Чуриков: С теневиками, предположим, надо бороться, даром что цены растут, для правды ничего не жалко.

Марина Калинина: Ну а дело, собственно, вот в чем. Федеральная налоговая служба и Минфин хотят жестче контролировать рыночную торговлю. На всех рынках, по мнению министерства и налоговиков, должны применяться кассовые аппараты, таким образом рыночную торговлю можно будет полностью контролировать, считают в этих ведомствах. Сейчас, как следует из опубликованных материалов, и арендаторы, и управляющие компании в этом вообще никак не заинтересованы.

Константин Чуриков: Ну, совпадение или нет, контролируют рынки или нет, но их становится просто намного меньше с каждым годом. Вот сейчас, на данный момент в стране у нас 911, по-моему, рынков, да?

Марина Калинина: 911 рынков.

Константин Чуриков: А было время, когда их у нас было практически в 7 раз больше. Что произойдет с торговлей на рынках, на ярмарках? Для многих из нас, в общем-то, это очень важный формат, это, кстати, уникальная возможность купить товар вкуснее и дешевле.

Марина Калинина: Да, иногда бывает и так.

И у нас на связи первый эксперт по этой теме Андрей Загребелько, генеральный директор Даниловского рынка в Москве. Андрей Георгиевич, здравствуйте.

Андрей Загребелько: Добрый вечер, Костя и Марина!

Марина Калинина: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Андрей Георгиевич, мы подозреваем, что, наверное, в центре Москвы, на Даниловском рынке у каждого, значит, лотка, у каждого продавца обязательно есть кассовый аппарат. Но в целом по стране как эта история развернется?

Андрей Загребелько: Вы знаете, на самом деле есть закон, который разрешает на рынках не иметь кассовых терминалов, кассовых аппаратов. Но несмотря на то, что люди могут их не иметь, почти, больше половины, наверное, арендаторов стоят с кассовым терминалом, даже те, которые могут не иметь их по закону. Тут даже дело... Они сами для себя это делают для того, чтобы контролировать свои финансы, своих продавцов, свою торговлю.

Константин Чуриков: Так.

Андрей Загребелько: Если мы говорим про фермеров и реальных производителей, то их, к сожалению, с каждым годом становится все меньше и меньше. У меня есть арендаторы, которым по 60, по 70, по 80 лет, которые реально выращивают продукты на своих грядках, приезжают к нам, и заставлять их еще ставить терминал, для них это вообще темный лес, где они и где современная техника, для многих из них, к сожалению, это проблема. Вот их, наверное, это дело подкосит. Но если мы говорим о тех, кто занимается перекупом, перекупщики, да, кто покупают на базах и перепродают, ну почему бы и нет, почему бы не поставить терминалы.

Марина Калинина: Но это как-то скажется на ценах на продукцию? Это же тоже затраты какие-то.

Андрей Загребелько: Если это будет разумное налогообложение, разумное, то в принципе не должно сказаться. Ну скажется, может быть, в подъеме на 5–7%, да, потому что, естественно, переложат стоимость терминалов, обслуживание и налоговые свои потери на покупателей.

Константин Чуриков: Андрей Георгиевич, мы вас, естественно, сейчас ставим в неловкое положение, потому что вы участник рынка, тот же, не знаю, Минпромторг, разные другие госорганы регулируют, получается, и вашу деятельность в том числе.

Андрей Загребелько: Да, конечно.

Константин Чуриков: Но все-таки к каким, скажем так, перегибам на местах может привести слишком рьяное следование всем вот этим, так сказать, ужесточениям?

Андрей Загребелько: Вот что фермеры просто не поедут на рынок, им будет невыгодно, они будут бояться просто, как сказать, санкций от налоговых органов за непробитие чека.

Константин Чуриков: Я знаете, о чем спрашиваю...

Марина Калинина: Смотрите, Андрей Георгиевич, если рынок какой-то стационарный, например как Даниловский, большой московский рынок, но есть же рынки выходного дня, это же тоже рынок – там тоже нужны кассовые аппараты? То есть как вот с этим быть?

Андрей Загребелько: Если есть тренд государства контролировать все финансовые потоки, то, естественно, да.

Марина Калинина: Но они вряд ли, на мой взгляд, будут покупать эти кассовые аппараты, честно говоря.

Андрей Загребелько: Если закон будет однозначно трактовать, что все обязаны иметь кассовые терминалы, то у всех будут кассовые терминалы.

Марина Калинина: Ну смотрите, а как вы считаете, это нужно действительно делать? Это необходимо?

Андрей Загребелько: Я бы на самом деле реальных производителей, реальных фермеров, кто своими руками выращивает и реализовывает продукт, огородил от кассовых терминалов. Их, к сожалению, повторюсь, все меньше и меньше с каждым годом, потому что люди... Я прекрасно понимаю, каким трудом дается этот продукт, и для того, чтобы они были конкурентны на рынке, не надо их облагать лишними денежными тратами. Себестоимость продукции, выращенной на своем участке, по-любому будет выше, чем на потоке.

Марина Калинина: Ага.

Константин Чуриков: Так. Андрей Георгиевич, а как будут выявлять того, кто сам вырастил? По глазам, не знаю, может быть, руки должны быть какие-то более такие рабочие?

Андрей Загребелько: Ну смотрите, до сих пор это все работало и работает. Если стоит торговец, приходит к нам на рынок, у него есть справка о том, что реально это тот производитель, выданная в его либо СНТ, либо в хозяйстве, ну председателем. Потом мы их почти всех знаем в лицо, по крайней мере наш рынок, у нас есть специальный отдел, мы посещаем производителей, сами ездим смотрим, реальный ли это производитель, как у него выращивается продукция, чем кормят скот, то есть мы контролируем это все, мы находимся в прямом контакте с нашим фермером.

Константин Чуриков: То есть в поле там стоит та же самая бабушка, которая у вас за прилавком, да, а не какие-то, в общем, другие люди?

Андрей Загребелько: Да, да.

Константин Чуриков: Как интересно.

Андрей Загребелько: Допустим, вот есть семьи, где часть семьи занимается производством, сидят на фермах, обрабатывают землю, а часть семьи работает у нас на рынке, да.

Константин Чуриков: Ага.

Марина Калинина: У нас есть звонок из Пскова, Эдуард с нами на связи, давайте послушаем его мнение. Эдуард, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Дело в том, что да, мы, конечно, не крупные производители, как тут идет речь в программе, но у нас просто хорошая дача и налаженное производство рассады, ну и также своей продукции, то есть огурцы и помидоры. И вот я читал всю эту программу, с чем связана борьба? То есть борьба связана с большими рынками, оптовиками, «Садовод» и так далее, их немного по России. Но это коснулось и нас, то есть нам кассовый аппарат заиметь на сезонную торговлю, то есть мы не торгуем зимой, мы торгуем весна-осень, ну летом немножко своей продукцией...

Константин Чуриков: Так.

Зритель: И нам надо вот этот кассовый аппарат и все это? Ну это неправильно, мы не можем это потянуть. Вы понимаете, что да, мы составляем конкуренцию сетевым маркетам, потому что у нас продукция намного качественнее, но она идет дешевле, чем...

Константин Чуриков: Смотрите, но важное уточнение: тот, у кого, значит, одно небольшое место, до 5 квадратных метров, по-моему, площади, соответственно, он не должен, вот сегодня пришло буквально уточнение, он не должен будет обзаводиться кассовым аппаратом.

Зритель: Нет, это немножко не так, я вас перебью, здесь немножко не так. Если у вас есть палатка, вам надо кассовый аппарат. Извините, а как я могу продавать зелень ту же, петрушку, укроп, лук, без палатки? То есть она через час на солнце завянет.

Андрей Загребелько: Да, сгорит.

Зритель: Как мне вот это укрытие... А если есть палатка, мне надо кассовый аппарат.

Константин Чуриков: Если палатка, то да.

Зритель: Это безоговорочно.

Константин Чуриков: Так, а какие еще финансовые обременения? Вот для вас поставить кассовый аппарат – это сколько? Сколько он сам стоит? Сколько, я не знаю, подключение к онлайн, еще что-то?

Зритель: Порядка 20 тысяч, 20 тысяч купить кассовый аппарат плюс его обслуживание и все остальное, то есть где-то примерно еще столько же за его обслуживание в год, и это на... Я обращаю внимание: это сезонная торговля.

Марина Калинина: Ага.

Зритель: Это не круглогодично, это сезонная торговля. Ну это беспредел, вы извините...

Константин Чуриков: Ну да, это нужно уже торговать, это самое, не петрушкой, а чем-нибудь другим торговать, чтобы рентабельность была.

Марина Калинина: Ну или цены поднимать.

Зритель: Золотые изделия, перстни, печатки, бриллианты и так далее.

Константин Чуриков: Ну да.

Зритель: Ну, ребята, ну куда это годится? Мы и так выживаем, с этими супермаркетами мы еле-еле выживаем, потому что...

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок, спасибо. Оставьте, пожалуйста, свой телефон нашим продюсерам, очень интересно ваше мнение, попробуем сюжет снять. Андрей Георгиевич, как прокомментируете?

Андрей Загребелько: Ну, как я и говорил, что прямых производителей, которые реально занимаются от земли до дома конечного продукта, не совсем справедливо обременять дополнительными расходами.

Марина Калинина: Ага.

Константин Чуриков: Ага. Да, спасибо вам большое, спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Это был Андрей Загребелько, гендиректор Даниловского рынка в Москве.

Еще у нас есть звонок. Любовь, здравствуйте.

Марина Калинина: Любовь из Волгоградской области. Любовь, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я вот хотела сказать про эти рынки, про кассы, что, может, на крупных центральных рынках можно их ставить. Но вот как я вот хожу на рынок, где продают вот эти дачники свои излишки, их видно, что там она принесла три ведра яблок, – ну какой им кассовый аппарат? А во-вторых, на рынке всегда можно договориться с продавцом, он может тебе сбросить цену, вот как-то... А если будут кассы, как бы и невыгодно, и неинтересно будет.

Константин Чуриков: А вы знаете, Любовь, какое интересное еще уточнение? Ну вот мы думаем, да, это же, и нам, собственно, об этом говорят, для обеления доходов, чтобы в тени никто не зарабатывал денег. И вот я сейчас цитирую статью: «Минпромторг также предлагает послабления требований к формату фискальной отчетности». Закон-то требует от продавцов в чеке указывать наименование каждого товара и суммы; так вот министерство предлагает выбивать чек с общей суммы. Тогда я не знаю, а зачем это все в принципе тогда надо.

Давайте сейчас послушаем еще одного эксперта. У нас на связи Владимир Буев, это президент Национального института системных исследований проблем предпринимательства. Владимир Викторович, здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте, Владимир Викторович.

Владимир Буев: Добрый день.

Марина Калинина: Как вы к этой идее относитесь? Что с этим делать?

Владимир Буев: На самом деле я к идее отношусь достаточно плохо. Действительно, многие нормы и правила там запутаны, и вот эта вот некоторая запутанность, неясность создает возможность тем, кто действительно имеет излишки, реализовывать свою продукцию вне теневого сектора.

Вот что интересно, мы еще не видели на самом деле тех норм или того нормативного документа, проекта его, который Минфин напишет, но уже очевидно, что многие, скажем, дыньки, морковки, о которых сейчас говорится, а именно что те индивидуальные предприниматели, которые производят, продают вернее, свою собственную продукцию или, не знаю, работы, услуги, их сложно продавать на рынках, но тем не менее, вот кто свою продукцию или свой товар сделал, собственными руками продает, без наемного персонала, вот вроде бы он не подпадет под ККТ, да?

Но, с другой стороны, мы знаем, что в нынешней системе, даже когда регуляторная гильотина вроде бы прошла, создаются новые нормы. И вот, скажем, летом, по-моему, с 1 июля все индивидуальные предприниматели, в том числе те, кто производят свою продукцию, обязаны будут иметь ККТ. Понятно, что это и на рынки упадет, вроде бы сейчас нет, а через несколько месяцев уже да.

Кроме того, там с августа вот эти вот ККТ, контрольно-кассовая техника, машинка, обязаны будут иметь фискальный накопитель, который к маркировке привязан. А поскольку маркировка у нас шагает уже несколько лет по России таким широким шагом, практически идея какая? Любой товар, любой товар от момента его производства или от момента ввоза до момента реализации прослеживать как штучный товар, штучную услугу по всем электронным, грубо говоря, цифровым сервисам. Поэтому очевидно, что дальше это все будет ужесточаться, хотя какие-то экивоки делаются. И понятно, что в этом смысле розничный производитель, мелкий товаропроизводитель, те же самые личные подсобные хозяйства будут вытесняться из, скажем так, торгового оборота.

Константин Чуриков: Так, Владимир Викторович, можно короткий вопрос? Сейчас блиц прямо, «да» или «нет». Цены на продукты в стране растут?

Владимир Буев: Конечно, растут.

Константин Чуриков: Так.

Владимир Буев: Более того, может быть, в следующем году президент опять заговорит, почему на эти продукты растут цены.

Константин Чуриков: Хорошо. У меня такой вопрос: с вашей точки зрения, почему зрители понимают контекст того, что происходит, вы говорите, что цены растут, тоже понимаете, а вот, скажем так, министерства как-то вот будто бы не видят этого фактора и этой опасности дополнительной?

Владимир Буев: У каждого министерства своя собственная задача и функция. Минфин, который продвигает эту идею, отвечает за то, грубо говоря, чтобы в бюджете было больше денег, чтобы было возможно деньги распределять. Это, грубо говоря, финансисты, у них совершенно иная задача, чем у тех, кто, скажем, занимается развитием экономики. Как правило, финансовые власти большей частью побеждают все другие, скажем так, ведомства.

Марина Калинина: Ну смотрите, Владимир Викторович, получается такая парадоксальная история. С одной стороны, нам государство говорит: «Вы зарабатывайте как вы можете». Хорошо, вот у вас там маленькие зарплаты, маленькие пенсии, человек на своем участке выращивает картошку, не знаю, клубнику, идет на рынок ее продавать, выращенную своими руками. С другой стороны, государство говорит: «Нет, вы давайте еще кассовый аппарат купите, давайте его обслуживайте, вот только с кассовым аппаратом вы можете прийти». Ну как так?

Владимир Буев: Государство давно не говорит «зарабатывайте как вы можете», это период, скажем, нэпа, «обогащайтесь кто как может», и период нулевых годов нашего уже века. Лет 10 этого не происходит на самом деле. Государство делает все, чтобы...

Марина Калинина: Ну люди... Просто такие условия создаются, что люди вынуждены на это идти.

Владимир Буев: Ну да. Но у государства основная задача, грубо говоря, централизовать финансовые потоки, взять их все под контроль. Сейчас уже даже самые маленькие, с этого снять, грубо говоря, маржу, то бишь налоги, и дальше перераспределять эти ресурсы. Наша экономика государственно-монополистическая, это факт, да. Вот у этих ниш небольших все более и более снижается поле деятельности, к сожалению, это так.

Константин Чуриков: Так, у нас еще есть звонок, давайте послушаем Сергея из Белгородской области, Черноземье нас беспокоит.

Зритель: Да, добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Я вот согласен с вашим экспертом, много хорошего сказал. Но у меня есть как бы немножко своего такого, добавки.

Константин Чуриков: Давайте.

Зритель: Я просто хотел обратить внимание смотрите на что. У нас вот частенько такое проскакивает, фермер, да, и вот бабушки, мы как-то их немножко смешиваем в одну кучу. Но бабушками я называю тех, кто занимаются, это люди на своем приусадебном участке.

Константин Чуриков: ЛПХ, подсобное хозяйство, да.

Зритель: Это не бабушка, не это... Но это не фермеры, хочется четко разделить, это не фермеры. Фермер, у него более хозяйство будет, так скажем, земли побольше, гектары, у некоторых даже больше. Вот в этом нужно смотреть корень, не затронуть этих людей, а их, наоборот, нужно развивать.

У нас, я вот в селе живу, вы знаете, огороды многие побросали, невыгодно, скажем так. Те, кто даже занимаются, они насыщают рынок хотя бы как-то, у них качественная продукция, она, может, где-то дороже, в чем-то, но, вы знаете, не сравнить с тем, что в магазине, это 100%. Молоко, вот кто занимается если, дома держит коров, это вы такого молока нигде не купите в магазине, и оно дешевле, кстати. А если сейчас загробим еще и этим, продуктовая безопасность страны, мне кажется, больше все-таки пока еще лежит на вот этих вот людях, которые насыщают рынок вот...

Константин Чуриков: Сергей, мы сегодня подробно об этом будем говорить после 9 часов вечера как раз, о новом урожае, по каким, так сказать, ценам его посеем и по каким пожнем, присоединяйтесь к нашему эфиру. Спасибо за ваш звонок.

Марина Калинина: Владимир Викторович, ну вот как вы прокомментируете?

Владимир Буев: Я прокомментирую так. Скажем, по фундаментальным вещам, действительно, есть предпринимательская деятельность, это фермерство, они, как правило, оформили индивидуальных предпринимателей и зарегистрированы. ЛПХ – это, собственно говоря, личное подсобное хозяйство, это люди, это физические лица, которые могут быть и самозанятыми, которые продают личный продукт. По большому счету, я бы и тем и другим ККТ не применял, поскольку это достаточно тяжелый труд. Даже там, где товарное производство откровенно, там затраты очень большие. Контрольно-кассовая техника действительно... цену, делает нерентабельными многие виды сельхозпроизводства, особенно мелкого.

Константин Чуриков: Да, спасибо вам большое.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Владимир Буев, президент Национального института системных исследований проблем предпринимательства. Зрители нам много пишут по этой теме.

Марина Калинина: Что пишут?

Константин Чуриков: Кабардино-Балкария: «Нас специально загоняют в супермаркеты, чтобы покупать втридорога». «Новая экономика – вместо производства увеличение налогов», – это Орел. «Надо было написать (нам вот из Тверской области подсказывают), что россияне мимо кассы», – в общем, и так дальше. «Уже не знают, как людей обобрать», – в общем, это самые приличные сообщения, которые мы получили.