ГОСТИ

Павел Вешаев - генеральный директор Finhelp, эксперт Московского отделения Опоры России

Владимир Буев - генеральный директор Национального института системных исследований проблем предпринимательства

Иван Князев: Россияне хотят свое дело. 62% опрошенных хотели бы начать собственный бизнес. Самой популярной оказалась сфера дизайна и творчества, а реже остальных россияне рассматривают сферы медицины, образования. 6% опрошенных хотели бы открыть IT-бизнес; 5% заняться транспортом и логистикой; чуть меньше – строительством, маркетингом, рекламой и пиар.

Марина Калинина: Но, все ли так просто в России с ведением своего бизнеса, с чем столкнутся люди и станет ли это свое дело выгодным – спросим у эксперта. И спрашиваем вас: вы бы занялись своим бизнесом? Да или нет пишите на наш сайт. В конце эфира подведем итог. И давайте спросим, зададим еще один такой вопрос: если у вас есть свое дело? Или вы пытались его открыть, но не получилось? Позвоните, расскажите свои истории. Ждем.

А у нас в студии Владимир Буев генеральный директор Национального института системных исследований проблем предпринимательства. Здравствуйте!

Владимир Буев: Добрый день!

Иван Князев: Здравствуйте, Владимир Викторович! Интересная ситуация – у нас народ очень любит ругать бизнесменов, ругать бизнес в целом, но при этом все хотят, ну, не все, но достаточно большая часть населения хочет открыть свое дело. Действительно ли это популярно и выгодно?

Владимир Буев: Вот смотрите, как бы по сути сказали два тезиса: первый, народ любит ругать бизнес. На самом деле это не так, если мы говорим о крупных выборках. Вот в течение, скажем, 10-15 лет все социологические компании – это ВЦИОМ, Левада-Центр и ФОМ (т.е. грубо говоря, два полюса; там как государственная компания, так и те, которые близки к иностранной агентуре, как сейчас говорят) проводили опросы, как россияне к этому относятся, репрезентативный опросы. И в течение лет доля населения, которая говорит, что малый бизнес полезен для страны, что это хорошо, что это дает какое-то развитие постоянно росла. И сейчас она достигает процентов 80-90, т.е. нет такого тезиса «все постоянно ругают». Да, ругают, но это просто то, что мы слышим. В массовом российском сознании этого нет.

А вот что касается крупного бизнеса, тут доля населения, которая считает, что не легитимизирован в ее глазах гораздо больше. То есть малый бизнес полезен, крупный – нет. Это первый тезис, который вы сказали.

Теперь, тезис второй: все хотят стать предпринимателями. Вот я этой сферой и изучением объекта малый бизнес, и изучением ситуации вокруг него занимаюсь с 1992 года, уже почти 30 лет. И могу сказать, что за этот период проводилось такое количество опросов «что хотят россияне», опросов как качественных (с точки зрения определения методов, не плохой – хороший метод; качественный – это как бы неформализованное интервью, фокус группы), так и количественных. Их проводилось очень много. И вот теперь уже качественные употреблю с точки зрения хороший – плохой, как хороших опросов, так и плохих, некачественных, ненаучных. Так вот, собственно говоря, о чем нам говорит: что хотели россияне за эти 30 лет? Был период конец 1980-х – 1990-е, где-то до середины годов, когда все поголовно хотели стать предпринимателями. Но становились ли они ими? Да?

Иван Князев: Но какими? В основном торговать же хотели.

Владимир Буев: Разными хотели. Но в принципе, весь малый бизнес, если о нем говорить, в большинстве своем непроизводственный все-таки. Это во всем мире так.

Иван Князев: Либо услуги.

Владимир Буев: Ну, торговля, услуги, да, по большому счету. Потому что производство открывать сложнее, как бы там ни было, нужны специальные знания, технические знания, которыми не все обладают.

Иван Князев: Так, а после 90-х, я прошу прощения, у нас какие ...

Владимир Буев: После 90-х бы период достаточно серьезный, это нулевые годы, когда все хотели (в большинстве своем) стать либо силовиками, либо уйти в крупные компании, либо в госсектор стать чиновниками, когда зарплаты там стали расти, когда ресурсы туда пошли. И, собственно говоря, предпринимателями хотел стать значительно меньший объем населения.

Потом эта ситуация стала варьировать то в ту, то в другую сторону, ведь, собственно говоря, так или иначе массовой агитации или пропаганде, или обучению поддается...

Иван Князев: Вот, что, что влияет на эти вариации?

Владимир Буев: Вот это и влияет, да, т.е., грубо говоря, те, кто еще в бизнесе сам никогда не попробовал, тот думает: а, вот там деньги большие, почему бы не попробовать? Если там еще и с телевизора идет вот этот вот тезис.

Марина Калинина: Ну, смотрите, здесь назревает вопрос: все эти бизнес-коучи, бизнес-тренинги, вот сейчас, которые стали особенно в последние годы популярны, книги по бизнесу, где даются какие-то рекомендации, эти бизнес-тренинги вообще очень дорогие, бизнес-коучи получают огромные деньги, насколько они полезны для того, чтобы открыть свой бизнес?

Я не думаю, что тот же Тинькофф ходил на бизнес-тренинги и читал бизнес-книги. Или просто нужно быть самому предпринимателем, чтобы у тебя все получилось?

Владимир Буев: Вы знаете, когда возникает некий спрос, грубо говоря, людям пообещали, внушили, что в этой сфере ты сможешь. Или: ты попробуй и получится, и человек иногда последние деньги вкладывает. У нас же были пирамиды МММ, все же это помнят. И даже эта история мало чему людей иногда учит. Возникает спрос, возникает и предложение.

Вот эти коучи почему возникают? Есть как полезные, есть также бесполезные, есть мошенники. И это как на любом рынке, который вдруг начинает неожиданно расти, на любом консалтинговом или на псевдоконсалтинговом рынке. Здесь, собственно говоря, нужно разбираться индивидуально порой.

Да, есть полезные и бесполезные, собственно говоря. Есть такие, где ты можешь подтянуть какие-то свои знания, привести их в систему. И есть, где тебе будут объяснять: «ты сможешь, ты сможешь, ты сможешь, попробуй, вложи еще сюда и сюда», вытянут последние деньги – это, собственно говоря, как на любом рынке.

Марина Калинина: Татьяна из Ленинградской области с нами в эфире. Татьяна, здравствуйте!

Зритель: Здравствуйте! Люблю ваш канал, всегда слушаю и благодарна. Вы – отдушина для нас. Хочу сказать, что свой бизнес создают, наверное, от безысходности. Большая часть половины. С 1992 года мы, вы меня слышите?

Иван Князев: Да, да, да, говорите, Татьяна! Конечно же.

Зритель: В 1992 году мы организовали крестьянское хозяйство. Было очень тяжело, потому что мы вышли почти со штыковой лопатой. Мы выращивали овощи и развозили по садикам (у нас больше 10 садиков было). Этим мы занимались, где-то, закрылись мы в 2016 году, вот. Значит, были мы и в налоговой и в гороно заключали договора. Первые 5 лет мы были освобождены от всех налогов: и на транспорт, и на все. Мы были законопослушными, но кончилось тем, что сейчас нас не оказалось ни в налоговой, ни в каких этих организациях; мы куда-то потерялись.

В пенсию это никак не учлось при начислении пенсии. Земля наша оформлена в собственность, но сейчас у нас пытаются ее постоянно отнять. И мы не одни такие. Вот я хочу пригласить. Нам сожгли машину, когда мы оформляли с приятельницей землю. Свою землю мы оформили, она у нас в собственности, но сейчас у нас пытаются ее отнять. У нас не кончились, вот сейчас кто меня слышит, у нас 90-е годы не закончились, у нас все так и продолжается.

Марина Калинина: А вы оставьте, пожалуйста, Татьяна, свой телефон, свои координаты нашим редакторам. Мы обязательно с вами свяжемся, попробуем.

Владимир Буев: Если можно, я прокомментирую?

Иван Князев: Да, конечно.

Владимир Буев: На самом деле многие вещи женщина говорит абсолютно правильно. В науке есть такое понятие уже описанное давно, и во всем мире оно есть: добровольные предприниматели и предприниматели поневоле или вынужденные предприниматели – это те, кто никогда бы не пошел в свой бизнес и не стал бы открывать его, если бы не случилось, не прилетели бы черные лебеди.

Марина Калинина: От безысходности, да?

Владимир Буев: Если бы черный лебедь не прилетел, вот как Нассим Талеб описал его, не стали бы закрываться рабочие места на каких-то крупных предприятиях, не стали бы увольнять людей, не сократились бы зарплаты – никто бы туда и не пошел. Это вот как в начале 1990-х годов, когда вся экономика схлопнулась, вдруг появились те, кто таскал, грубо говоря, зарубежные товары, челноки так называемые.

Иван Князев: Ну, челноки, конечно же, инженеры там, научные работники начали в Турцию летать.

Владимир Буев: Челноки, так называемые, да, не успел произнести.

Иван Князев: Да, а вот второй вариант, когда ты вроде как бизнес открываешь не для того, чтобы заработать или развиваться как-то, а именно для того, чтобы выжить, он больше для нашей страны характерен или в мире там тоже такое есть?

Владимир Буев: Нет, есть такое, но в меньшей мере. В принципе, в науке о предпринимательстве, в теории предпринимательства это описано. Во всем мире это есть в разной мере.

Иван Князев: Еще один момент, смотрите: дизайн и творчество – вот в чем люди хотят развивать свой бизнес. Но все-таки мы как-то привыкли, что бизнес – это, все-таки производство либо торговля, либо услуги. Дизайн и творчество какие-то не очень такие предметные понятия; можно ли это вообще называть бизнесом? Ну, дизайн, наверное, можно.

Марина Калинина: Ну, а почему, ландшафтный дизайн ...

Владимир Буев: Бизнесом, скорее всего, я бы это не называл. Это стык где-то между фрилансерством и бизнесом. Это то, что у нас принято называть самозанятостью.

Иван Князев: Да, да.

Владимир Буев: Кстати, самозанятость-то в России, в отличие от малого бизнеса, неплохо развивается сейчас именно потому, что там достаточно хорошие условия сделали. Это, на мой взгляд, одно из лучших или даже единственное решение государства за последние 30 лет, которые дали людям подышать. Это 6%, если ты работаешь с юрлицами, 4% – с физлицами. И при этом не нужно никуда ходить отчитываться: скачиваешь программку с сайта налоговой «Мой налог» и, собственно говоря, все, что у тебя проходит...

Иван Князев: Ну да, там достаточно просто. Но вот здесь как раз-таки очень такой интересный момент.

Владимир Буев: Поэтому дизайн, да. Все хотят заниматься литературой, условно говоря, все считают себя специалистами в искусстве и, наверное, в дизайне тоже себя считают специалистами большее количество людей, чем, скажем, в медицине или в каких-то производственных вещах, согласитесь?

Иван Князев: Да, ну просто хотел как раз-таки добавить, что одно дело открыть дизайн-агентство или просто оказывать услуги по дизайну. Это, наверное, немного разные вещи.

Хорошо. Ресторан и кафе – 7%. Мне вот просто интересно: люди, когда голосуют, отвечают на эти вопросы, они знают с какими трудностями придется столкнуться человеку, который захочет открыть ресторан?

Владимир Буев: Я думаю, что не знают, потому что ресторан и кафе сейчас – это очень рисковый бизнес. Очень рисковый бизнес сейчас. Кроме того, это конкурентный рынок уже лет 20. Даже в нормальные времена, когда экономика росла, не стагнировала, черного лебедя не прилетало в виде коронавируса, даже тогда процент ухода маленьких кафешек и их ротация была достаточно большой.

Один из офисов института располагался, скажем, в центре Москвы и недалеко, по сути напротив было кафе. Так вот, за лет 7 там сменилось 5 хозяев, т.е. по сути каждый год менялся хозяин и открывалось новое кафе, новый бренд, новая кухня. То есть этот рынок был конкурентный и раньше, а сейчас тем более.

Иван Князев: Уже это в кино только: «У меня свой ресторанчик». Так все красиво. Там замучаешься, мне кажется, просто.

Владимир Буев: Естественно.

Марина Калинина: А давайте посмотрим небольшой сюжет: «Вы бы хотели иметь свой бизнес? Почему? Какой? Если нет, то тоже почему?» – Такие вопросы задавали наши корреспонденты в Перми, Иркутске и Липецке. Вот что отвечали люди.

ОПРОС

Иван Князев: Да, бизнес бизнесу рознь. Давайте еще одного эксперта подключим к разговору.

Марина Калинина: Да, это Павел Вешаев генеральный директор «ФинХелп», эксперт Московского отделения «ОПОРА РОССИИ». Здравствуйте, Павел Сергеевич!

Павел Вешаев: Добрый день, коллеги!

Марина Калинина: Ну вот вы, я надеюсь, смотрели вместе с нами вот этот небольшой сюжет?

Павел Вешаев: Да.

Марина Калинина: Можете кратко прокомментировать. Вот вообще, ситуацию видите: кто-то готов, кто-то очень боится, кто-то считает, что у него вообще нет предпринимательских способностей, у кого-то нет денег. В принципе, вот такая ситуация в целом, наверное, так по стране и есть.

Павел Вешаев: Смотрите, безусловно, занятие предпринимательством, занятие своим бизнесом из опыта работы со многими-многими предпринимателями из различных бизнесов, от Владивостока до Барселоны; первый момент, это конечно, все же опыт и готовность идти на риск.

Причем, это даже не вопрос каких-либо финансовых вложений. Это просто возможность и сила рискнуть. Например, уволиться с работы, чтобы позаниматься этим, еще какие-то моменты и главное, через какое-то количество проб и ошибок, идти дальше. Потому что куча предпринимателей поначалу разоряется. Запускаешь идею, а они не взлетают. То есть это все правда жизни. И здесь, главное – это другое совсем мышление.

И с этим исследованием по отраслям я согласен, потому что оно коррелирует с одним простым принципом. Потому что люди правильно понимают, что заходить, например, в какое-нибудь производственный бизнес, производственный стартап, где на входе нужно от десятков сотен миллионов рублей. И риски огромные, и деньги такие, безусловно, на входе и на найдешь, и не нужно, да.

А, например, сделать какой-нибудь дизайн, какие-нибудь услуги, где, грубо говоря, тебе нужно из фрилансера перерасти в навык делегирования и идти дальше – это просто бизнесы, которые просты, понятны с точки входа. Да, и они не прям сильно отличаются от работы с наймом, не так кардинально, как какой-нибудь свой бизнес.

С ресторанами тоже понятно, но по-честному, на ресторанах зарабатывают только единицы, поэтому это больше хобби для души, это не совсем бизнес.

Иван Князев: Павел, такой вопрос, вот тут опять же в нашем видеоматериале девушка сказала, что нужно иметь все-таки достаточное количество знаний.

Вот вы говорили про опыт, вы говорили про стартовый капитал, но ведь без каких-то навыков, без именно даже знаний ведения бизнеса ничего же не получится. Мне кажется, прошли те времена, когда можно было так вот на ровном месте что-то открывать.

Павел Вешаев: Смотрите, на самом деле, здесь вопрос знаний, потому что предприниматель учится потом всю жизнь. Даже крепкий, сильный предприниматель, с миллиардом-другим выручки, с тысячью-двумя сотрудниками, с которыми приходится работать – даже они учатся, даже они набивают шишки, и даже они потом постоянно перестраивают свою компанию, т.е. это нормально. Поэтому здесь ключевой еще момент, что сильно изменилось за последнее время – это вообще фокус и отношение к предпринимательству.

Потому что давайте не забывать то, что исторически предпринимательства у нас последние 100 лет особо не было. Ну так. И здесь должна пройти смена поколений, смена мышления: что свой бизнес – это нормально, это может быть даже почетно, это не вопрос, что это там налоги, проверки и все. Это больше именно твои мозги, твои знания, твои ... предпринимательские. А не то, что тебя там будут постоянно проверять и так далее.

Потому что за последнее время ситуация к счастью сильно изменилась. Она далека от идеала, да, но она, правда, по-честному, гораздо проще, чем во многих европейских столицах, чем, например, в тех же Соединенных Штатах Америки.

Чтобы там сделать бизнес, там нужна и классная идея, там нужно астрономическое количество денег и даже, несмотря на все твои знания, т.е. там нужно делать что-то выдающееся. А у нас, зачастую, чтобы сделать бизнес, нужно просто делать нормально и нормально общаться с клиентами.

Марина Калинина: Павел Сергеевич, буквально два слова скажите, ответьте на этот вопрос: можно ли научиться быть бизнесменом или нужно родиться с определенным складом ума и характером. Коротко прям.

Павел Вешаев: Смотрите, и да, и нет. Предрасположенность должна быть, и коммерческая жилка должна быть, да. С ней будет гораздо проще, потому что иначе человек будет очень сильно ломаться, перестраиваться, ему нужно будет очень много лет на это потратить. И предпринимательство – это не для всех.

Иван Князев: И нервы крепкие.

Марина Калинина: Спасибо большое! Павел Вешаев, генеральный директор «ФинХелп», эксперт Московского отделения «ОПОРА РОССИИ».

У нас прям очень много звонков, давайте дадим возможность высказаться нашим зрителям. Петр из Смоленской области. Петр, здравствуйте!

Иван Князев: Приветствуем.

Зритель: Здравствуйте! Вы знаете, я с Павлом согласен почти во всем, кроме небольших моментов. Скажу немного о себе: мне 60 лет, бизнесом я занимаюсь уже более 25 лет и фактически самыми разными видами бизнеса, начиная от работы в Москве как строительной … и кончая, как сейчас, у меня 2 магазина строительных материалов.

Суть то не в этом, что нужно построить свой бизнес, а в том, для чего он нужен. Если человеку нужна для жизни какая-то определенная, постоянно притекающая к нему сумма денег, именно для жизни, вот он и занимается своим бизнесом либо устраивается на работу к какому-то работодателю, который ему эту сумму выплачивает регулярно пятого и двадцатого.

И обстоятельства заставляют человека заняться бизнесом. Они чаще всего такие, что ему просто необходимо эти деньги для своей жизни зарабатывать. Если ему удается заработать больше, то есть его бизнес пошел высоко, далеко и так далее, и так далее, да, то возникает вопрос: остановиться или продолжить опять же на том же уровне. Это тоже решает он сам.

Но скажу вам по себе, я никогда больше не буду ни на кого работать, только на себя, вот. То, что я зарабатываю достаточно для того, чтобы моя семья жила нормально.

Марина Калинина: И прекрасно! Мы желаем вам успехов, спасибо. И еще один звонок из Московской области, Михаил, здравствуйте!

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Михаил, Московская область. В предпринимательской деятельности ровно 30 лет. Ровно 30 лет и хотел бы отметить, что все люди, которые хотят начать свое дело или бизнес, или индивидуальную трудовую деятельность, прежде всего должны отдавать отчет себе в том, что требуется большое трудолюбие, настойчивость и упорство. А потом уже ожидание помощи от государства. И одна еще маленькая ремарочка: бизнес у нас, конечно же, существует не благодаря, а вопреки. Большое спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Иван Князев: Да, спасибо вам, Михаил.

Марина Калинина: Ну вот, столько мнений. Владимир Викторович, давайте будем такой итог подводить, так что же.

Владимир Буев: Давайте посмотрим, вот за эти 30 лет, какую роль малый бизнес вообще в экономике России играл, да? Он играл примерно одну и ту же роль. Вот если мы, ну первоначальный был, понятно, всплеск – развал прежней системы, да. Конец восьмидесятых: закон об индивидуальной трудовой деятельности, о кооперативах, о предприятиях, всплеск предпринимательской активности и бурный рост, да.

Но когда этот процесс уже устоялся, это где-то середина девяностых годов, тогда у нас малый бизнес, только малый бизнес считался, не малый и средний, а только малый бизнес, и доля в экономике, то есть валовом в внутреннем продукте занимала где-то 16-18% вплоть до там, эта доля была вплоть до 2007 года.

Когда был принят новый закон с новыми критериями, стал считаться средний бизнес. А вот когда стал считаться средний бизнес, ну прибавился по сути к предыдущему, да там изменились критерии, доля стала занимать где-то 19, 20, 21 ну как считать, да там 3 способа счета ВВП и несколько способов счета доли малого, среднего бизнеса в экономике.

Так вот доля, собственно говоря, если говорить за 30 лет последних, доля объекта тождественного самому себе, она не менялась. Она как была такой, такой и осталась. То есть вот собственно говоря, вопреки или не вопреки, лучше у нас организовать бизнес или хуже, если мы возьмем скажем страны развитой экономики, там доля то малого бизнеса выше гораздо.

Иван Князев: Вот, я как раз хотел спросить. Возможно ли ну нормальное развитие экономики такого прям такой современной экономики без вот этой высокой доли малого и среднего бизнеса?

Владимир Буев: Просто надо понимать, четко понимать, что тот тип государственного монополизма, который сложился в России, я не говорю хорошо это или плохо, но такой тип, потому есть корпорации в Японии то же самое, корпорации там в Южной Корее, но тот тип государственного монополизма, который сложился у нас, он, грубо говоря, предъявляет спросами на эти 20-21% малого бизнеса. Поэтому я, например, в течении там ближайших 10 лет не вижу никак роста этой доли.

Марина Калинина: Спасибо!

Иван Князев: Спасибо! Владимир Буев был у нас в гостях, генеральный директор Национального института системных исследований проблем предпринимательства, благодарим вас.

Марина Калинина: Ну и реальный наш опрос, который мы запускали, хотите ли вы создать свой бизнес? 13% хотят наши телезрители, соответственно 87% – не хотят. Вот таковы результаты.

Иван Князев: Спасибо вам, уважаемые телезрители, что были все эти три часа вместе с нами! Марина Калинина для вас работала.

Иван Князев: Завтра встретимся.

Марина Калинина: Да, берегите себя.

Иван Князев: На том же месте, в тот же час.