ГОСТИ

Иван Алёхин - генеральный директор компании «Новые Технологии»

Владимир Буев - генеральный директор Национального института системных исследований проблем предпринимательства

Оксана Галькевич: Так вот, с самых высоких трибун звучат призывы и даже настоятельные рекомендации снова перевести персонал на удаленную работу. Рано потираешь ручки, Константин. По крайней мере, это предполагается делать там, где не мешает производственному процессу. А как без тебя в прямом эфире «ОТРажения»?

Константин Чуриков: И без тебя.

Оксана Галькевич: Да. С таким обращением, в частности, выступил премьер-министр Мишустин. А все потому, что «омикрон», друзья, как мы уже сказали, переходит в усиленное наступление, в том числе и в нашей стране. Цифры по заболеваемости, увы, растут.

Константин Чуриков: Ну, опыт перехода на удаленку для нас не первый, ну и потому для многих работодателей, кстати, уже не такой стрессовый. Но вот для работников, причем для большинства – вообще желанный. Во время предыдущего мини-локдауна, в ноябре 2021 года – вот совсем недавно была неделя, да? – портал Rabota.ru провел опрос и выяснил, что 72% работников хотят удаленки, только этого и ждут.

Оксана Галькевич: Только этого и ждут, да. А не хотят сколько? Не хотят 16%. При этом причины у всех, конечно же, разные. Кому-то просто неудобно работать, когда дети под боком вертятся. Кому-то не хватает живого общения с коллегами, с такими живыми коллегами, как Константин. Как не пообщаться? А кому-то не хватает хорошего интернета, ну, связь какая-то не очень устойчивая, так скажем.

А вот из плюсов удаленной работы в первую очередь опрошенные выделяли самостоятельное распоряжение своим временем и экономию, простите за тавтологию, времени на дорогу: доехать до работы, вернуться с работы. И денег, кстати, тоже.

Константин Чуриков: Ну, как мы знаем, желания работников и работодателей часто противоположные, ну и взгляды вообще на мир. Поэтому если 72% работников за удаленку, то, наверное, у работодателей немножко другие взгляды на этот вопрос.

Оксана Галькевич: Надо подумать, хорошо ли это, да?

Константин Чуриков: Да. Мы сейчас побеседуем в эфире с Иваном Алехиным – это гендиректор компании «Новые технологии». Здравствуйте, добрый вечер.

Иван Алехин: Добрый вечер, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер. Иван Петрович, как вы думаете, на самом деле не избаловался ли наш российский работник? Чуть что – удаленка, сидит дома. Вообще какой толк от этой удаленки? Я имею в виду – для работы самой. Вообще что меняется?

Иван Алехин: Ну, если мы будем брать непосредственно мой сегмент, где новые технологии, то удаленка – это, во-первых, рай. Во-вторых, я уже лет десять как пропагандирую исключительно удаленку, все время даже пропагандировал четырехрабочую неделю… четырехдневную рабочую неделю. Сейчас этого уже не требуется пропагандировать, потому что достаточно работать удаленно.

На самом деле удаленка – это очень и очень хорошо, потому что именно она показывает, как человек трудился и чего человек добился.

Оксана Галькевич: Иван Петрович…

Константин Чуриков: Ну, это в вашем бизнесе.

Оксана Галькевич: Подождите! Нет, подождите, подождите! Иван Петрович, вы же у нас были в эфире и неоднократно говорили, что… В частности, по перекурам с вами был разговор, да?

Иван Алехин: Да.

Оксана Галькевич: О том, что вы против этих бесконечных пятнадцатиминуток, десятиминуток, Константин… А, нет, ты же не куришь.

Иван Алехин: Все правильно, все правильно.

Оксана Галькевич: Вот! А как же вы на удаленке-то будете следить за тем, что человек перекур себе устраивает? Как будете контролировать?

Константин Чуриков: Или кофе пьет.

Оксана Галькевич: Ты кофеман, я забыла.

Иван Алехин: Вот! И это как раз не нужно больше контролировать. То есть моя функция контролера, чтобы он не бегал и не курил, она закрылась наконец. Теперь я спокойно ставлю задачи и смотрю сроки их выполнения. Более того, у нас даже трансформировался таймлайн задач, чтобы в 8 утра работа была на столе. Хочет – пускай укурится сигаретами, еще чем-нибудь укурится, если ему это поможет, но в 8 утра задача должна быть сделана.

Опять же почему? Потому что мы с вами прекрасно понимаем, что рабочий график – это, грубо говоря, с 9 и до 18 либо до 19 часов, а потом все равно никто не работает. Если даже он в 18:59 закончил работу, то до 9 утра следующего дня мне его работа особо не нужна, то есть она будет невостребованная. А так как она невостребованная, то тут распределяется эффективность.

То есть у человека действительно появляется больше времени на поспать, на заняться спортом, на отвести ребенка в школу, забрать из школы. И у него получается не восьмичасовой рабочий день, как бы странно ни показалось, а двадцатичетырехчасовой рабочий день, в который он должен, так сказать, уложиться в плане той работы, которая есть. И мне его не нужно дергать, собственно говоря, на предмет того, что: «Ну что, ты сделал в 17:00 или нет?»

Более того, мы даже сейчас перенесли собрания… Делюсь со всеми лайфхаками, если это интересно. У нас собрание начинается в 5 часов вечера в пятницу.

Константин Чуриков: Ой!

Иван Алехин: Мы в пятницу проводим собрания. И с понедельника начинают делаться какие-либо работы. Все, что в течение недели к нам «прилетает», оно как бы собирается в кучу, опять же в пятницу обсуждается и на следующей неделе, согласно плана, планируется к исполнению.

Константин Чуриков: Иван Петрович, ну, видимо, это у вас специфика работы вашей такая, сотрудники у вас очень сознательные.

Иван Алехин: Да.

Константин Чуриков: А вот многие ваши коллеги из других сфер говорят, что их подчиненные на удаленке варят супы и борщи, шляются по магазинам, по торговым центрам, детей куда-то отводят, понимаете, на детские спектакли.

Иван Алехин: Вот я сними только что и поделился лайфхаками. Если к 8 утра работа не готова, то гоните их в шею! Вы не меценаты, вы предприниматели, и нахлебники нам и вам как бы не нужны. Просто, еще раз, лайфхак заключается в том, чтобы к 8 утра работа, которая ожидается, была выполнена. Не к 18:00, не к 17 или к 16, а к 8 утра.

Константин Чуриков: Иван Петрович, вы меня простите, у вас там что? У вас немцы работают? Где вы таких нашли? Ну, к 8 утра сдать работу…

Иван Алехин: Вы не поверите, в Российской Федерации средний возраст – 27 лет.

Оксана Галькевич: Пленные, видимо, да?

Константин Чуриков: Ага, понятно. Средний возраст – 20 лет?

Иван Алехин: 27.

Константин Чуриков: 27 лет.

Оксана Галькевич: Слушайте, так они…

Иван Алехин: Я старичок.

Оксана Галькевич: Слушайте, Иван Петрович, это обговаривается изначально, когда человек приходит работать в компанию, да? А не так: «Не сделал? Ха-ха! Попался! До свидания!»

Иван Алехин: Нет, я на самом деле много раз говорил, что в нашем законодательстве есть несколько очень замечательных вариантов. То есть вариант трудоустройства и сотрудничества с человеком – это ГПХ, договор гражданско-правового характера, где ты прописываешь задачи, прописываешь объемы. И он, по сути, подрядчик, который тебе сдает. Это с одной стороны.

С другой стороны, если я понимаю, что у моего сотрудника зарплата по году меньше, чем два миллиона четыреста или примерно два миллиона четыреста и, я им всем рекомендую переходить на самозанятых, заключая с ними прямые договора как с самозанятыми, потому что это удобно ему и удобно мне. Ну, то есть он сам как бы в голове переключается: «сделал дело – гуляй смело», как говорят у нас в народе, собственно говоря.

Поэтому делюсь лайфхаком. Первое – не нужно никого кнутом либо пряником заставлять делать что-то к 6 часам вечера, пусть к 8 утра сдают работу спокойно. Если ему нужно прошопиться, забрать ребенка, сходить на секцию, полюбить свою любимую жену либо мужа – пусть занимаются любовь. И пусть будет любовь во всем мире, собственно говоря. Но только к 8 утра сдай работу.

Константин Чуриков: Ну извините, это противоречие. Тут мы вас и поймали, кстати. Вот где тонко, там и рвется.

Иван Петрович, ну а как быть, знаете, с очковтирательством? Ведь подчиненный народ же тоже хитрый, да? Они могут имитировать бурную деятельность, понимаете, они могут заваливать вас сообщениями, письмами, тем, сем, но это будет вода, и все.

Иван Алехин: Вы знаете, вы абсолютно правы. Если раньше, когда в офлайне мы работали, сказать «ты неэффективен, ты слабое звено, ты уволен» было практически невозможно, то пандемия на сегодняшний день внесла коррективы. И каждый человек, который ежемесячно получает около 200–250 тысяч рублей в месяц, ну, вряд ли будет заниматься каким-либо втирательством, потому что работу за такие деньги он задолбается искать.

Оксана Галькевич: Иван Петрович, а вы что делаете в «Новых технологиях»? Зарплата хорошая прозвучала.

Константин Чуриков: Да-да.

Иван Алехин: Ну, допустим, сейчас у нас есть запрос на собственную редакцию, вы не поверите.

Константин Чуриков: Так?

Иван Алехин: Собственная редакция для нашего Telegram-канала, YouTube-канала, где прямо сетка вещания, сетка трансляций, медиапродукты. Прямо все, что делаете вы, мы сейчас параллельно делаем вместе с вами.

Оксана Галькевич: А вы зачем так на всю страну? Могли нам лично с Константином позвонить, Иван Петрович.

Константин Чуриков: Приватно сказать.

Иван Алехин: А я хочу вас к себе переманить, вас обоих. Так что это официальное предложение, готов сделать вам предложение о переходе.

Константин Чуриков: Спасибо, Иван Петрович, спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Это Иван Алехин, гендиректор компании «Новые технологии».

Нам пишут: «Языком молоть, конечно, лучше на удаленке, а работать на сырьевых предприятиях – это другое дело». Мы сейчас про реальное производство, про реальный сектор спросим обязательно.

У нас уже есть звонок, кстати. Давайте Любовь послушаем, Республика Крым. Любовь, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Любовь.

Зритель: Да, добрый вечер. Ну, как все знают, у нас в Республике Крым, особенно Южный берег, мы все санаторные, какие-то базы, когда люди приезжают, отдыхают. Вот все говорят в основном, что удаленка, удаленка. Какая защита? Какие планы для таких сотрудников, как мы, которые не могут уходить на удаленку? Понятно, что те, которые приезжают, они с прививками, со всеми документами. Нас тоже всех попрививали. Но слушаю, что «омикроны», «дельты» и всякие эти вирусы идут. А для нас какая защита от государства существует?

Оксана Галькевич: Любовь, скажите, пожалуйста…

Константин Чуриков: «Для нас» – вы имеете в виду что? Вы в санатории работаете, да?

Оксана Галькевич: Да. Скажите, пожалуйста…

Зритель: Ну да. Есть люди, которые за 60, как вы говорите, их садить. А кто же за них работать будет?

Константин Чуриков: Хороший вопрос.

Зритель: Горничные, вот такие, сантехники.

Оксана Галькевич: Ну, было сказано, что по возможности, естественно. Но я хотела задать вопрос: а ваш график как-то организовать таким образом, чтобы вас развести максимально, невозможно тоже, да? Поделить, условно, на какие-то бригады.

Зритель: Ну да. Слава богу, знаете, мы на спортивном базе работаем. У нас как бы наше руководство… Например, мы сутки через трое. Горничные у нас – два через два. Но есть такие, которые не могут два через два, они каждый день, например, ходят. Вот так.

Константин Чуриков: Ну да, нельзя уборку делать по удаленке, белье постельное перестилать.

Зритель: Ну да. Я просто слушаю, и у меня возмущенность. Думаю: ну ладно. И то люди некоторые не хотят, наверное. Общение все-таки…

Константин Чуриков: С большими зарплатами, как нам рассказывали.

Оксана Галькевич: Здесь выход – либо график как-то все-таки организовать, либо…

Константин Чуриков: Любовь, спасибо за ваш звонок. Действительно…

Вот мы сейчас как раз об этом и спросим Владимира Буева – это генеральный директор Национального института системных исследований проблем предпринимательства. Владимир Викторович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Владимир Викторович.

Владимир Буев: Добрый день.

Константин Чуриков: Вот об этой как раз системной уже проблеме под названием «удаленка» – не в IT, а в реальном секторе, не знаю, в санаториях, на производстве. Как здесь быть? Уже в который раз спрашивают.

Владимир Буев: На самом деле, по сути, все правильно сказали. Есть отрасли, где это достаточно легко сделать. Вот за два года практически все отрасли к удаленке так или иначе приспособились.

Даже в производственной сфере или в сфере услуг, о которой говорила коллега, который сделала звонок, бизнес-процессы все отстроены. Понятно, если ты стоишь у станка, то ты этот станок удаленно перевезти себе домой не можешь. Если ты работаешь в сфере услуг, касающейся, скажем так, турпотока, и не закрывают на локдаун санкции, гостиницы и так далее, идет поток, то понятно, что на удаленку в этих секторах могут перейти только те, кто работает непосредственно за рабочим столом. Имеются в виду бухгалтерские какие-то отделы, да?

Оксана Галькевич: Ну да.

Владимир Буев: Там, где с помощью различных программ, которые уже есть и которые достаточно хорошо продвинутые, с точки зрения интернета, там можно уходить на удаленку. Мы два года назад это сделали, у нас процентов десять осталось в офисе – и то, только те, кто сами хотят в офис ходить. А остальные на удаленке.

И здесь поднимался вопрос об имитации бурной деятельности. В бизнесе это делать невозможно. Бизнес нацелен на получение прибыли. Если нет дохода и прибыли, то и бизнеса нет. Имитацию можно делать только, не знаю, на госслужбе и в муниципальных каких-то органах, где очевидно, что нет такого… ну, я так скажу: нет продукта, за который несет ответственность тот же самый государственный служащий.

Константин Чуриков: А как же? А наше счастье таким продуктом не является, да?

Владимир Буев: Ну, наверное, является, да. Но счастье, я думаю, каждый сам…

Оксана Галькевич: Счастье – это когда тебя понимают.

Владимир Викторович, скажите… Вот вы сказали, что у вас остался только процентов десять в офисе, и то только те, которые сами хотят ходить. На зарплате, так скажем, новые формы работы никак не сказались? Ну, те, кто сказал: «А я не хочу, я лучше из дома или с дачи буду работать».

Владимир Буев: Абсолютно никак не сказались.

Оксана Галькевич: Никак? Точно, да?

Владимир Буев: Абсолютно никак. Более того, у нас каждый год идет индексация зарплат, даже выше инфляции. Собственно говоря, весь контроль за деятельностью работников идет по результату. Я абсолютно согласен с тем коллегой, который говорил до меня. Я так понимаю, что компания «Новые технологии». У нас абсолютно схожие бизнес-процессы, очень сильно скоррелированные.

Единственное, что когда он говорил о самозанятости, он вызвал огонь на себя со стороны налоговиков, потому что то, о чем он говорил – это типичные трудовые отношения. Заказчик, условно, один – это работник. По сути, это идет речь о налоговой оптимизации, то бишь о том, чтобы не платить страховые взносы. Но здесь я бы сказал, что это достаточно опасный сюжет, тем более что налоговики к самозанятым сейчас относятся очень и очень внимательно. Все остальное – с коллегой я абсолютно согласен.

Константин Чуриков: Владимир Викторович, что касается прямого выхлопа от этой удаленки. Я имею в виду спад заболеваемости. Вы на своем предприятии что фиксируете? Кто у вас больше болеет – удаленщики или офисные сотрудники?

Владимир Буев: И те, и другие болеют. То есть у нас как-то такой статистики, коррелирующей с тем, кто дома, а кто в офисе, нет, мы такую статистику не ведем. Но мы знаем, что болеют и те, и другие. Собственно говоря, у нас уже, наверное, процентов пятьдесят переболели. Я сам переболел тоже.

Константин Чуриков: Мы и начали как раз сегодня задаваться в редакции этим вопросом: какой смысл? Если, например, те, кто на удаленке, ходят в магазины, в торговые центры. Некоторые, наименее сознательные, вообще ведут какую-то весьма разгульную и активную жизнь. Так, может, наоборот – всех оставить в офисе? По крайней мере, температуру измеряют там, маски проверяют.

Оксана Галькевич: Домой не выпускать, что ли? Что ты имеешь в виду, Костя?

Константин Чуриков: Нет, домой выпускать, но поспать, а не шляться там, где не надо.

Оксана Галькевич: А как ты будешь это контролировать?

Владимир Буев: Я думаю, что это нужно оставить на усмотрение бизнеса абсолютно, потому что бизнес сам знает, кому его лучше перевести на удаленку, как выстроить бизнес-процессы, чтобы продукт, который должен выдаваться на-гора, продолжал выдаваться. И если заниматься регулированием, то пусть государство саморегулирует себя. Вот там, наверное, если распустить министерства и ведомства, можно посмотреть, отразилось ли это на индексе счастье, о котором мы только что сказали, либо это никак не отразилось.

Оксана Галькевич: Вот нам пишут: «Обидно за продавцов. В магазин идут и с кашлем, и с насморком, и чихают. А они разве не рискуют, так скажем, своим здоровьем?» Но здесь, кстати, вопрос к тому, что есть ли какие-то данные, например, о том, розница переводит ли часть своих процессов, так скажем, в онлайн, в интернет?

Владимир Буев: Конечно, переводит, да. Особенно это было заметно даже не в прошлом году, а в позапрошлом году, когда, собственно говоря, локдаун, который так и не был назван, он по сути был локдауном. Это март, апрель, май, июнь – вот тот период, самое начало пандемии. Тогда очень многие предприятия сферы услуг, общепита стали переводить свои бизнес-процессы, в том числе с точки зрения логистики.

Оксана Галькевич: Но тогда это был, знаете, стресс, Владимир Викторович, стресс такой большой для предпринимателей. Казалось, что… все надеялись, что, знаете, такая схема не окажется жизнеспособной, что это надолго не затянется.

Владимир Буев: Она все равно занимает какую-то определенную часть рынка. Скажем, те помещения, где кафе и рестораны, они же никуда не делись, да? В них все равно есть люди, которые уходят. За них тот же самый бизнес должен платить аренду, всякую коммуналку. Ведь эти расходы никуда не делись, расходы на персонал. Что, их всех уволить? Поэтому здесь может быть только часть, скажем так, деятельности переведена на удаленку посредством той же самой доставки пищи, пиццы на дом. Но перевести всю деятельность общепита на удаленку невозможно.

Константин Чуриков: И в то же время никто ведь сейчас этого и не требует. Этого всего-навсего рекомендация, да? Императива требования нет. И может статься... Кстати говоря, вот как вы думаете? Бизнес, может быть, и не будет активно сейчас как раз пользоваться удаленкой как инструментом, потому что: ну, нет принуждения – а зачем тогда «брать под козырек» и выполнять?

Владимир Буев: Я думаю, если не будет каких-то директивных решений, спускающихся сверху, то бизнес сам… он уже отстроил свои бизнес-процессы, он часть своей деятельности перенес на удаленку. Это всех сфер касается: и производственной, и непроизводственной. И если не будет директив, то, собственно говоря, бизнес адаптируется к той реальной ситуации, которая есть.

Понятно, произошел отток части потребителей, сидят дома, заказывают пищу. Но часть все равно ходит в рестораны, в кафе, в столовые. Даже хотя бы те, которые находятся не на удаленке, а в офисе, им все равно где-то обедать нужно, все равно нужны те же самые бизнес-ланчи. Поэтому я думаю, что вот здесь лучше действительно действовать рекомендательными методами, не директивными.

Константин Чуриков: Республика Коми пишет (я сейчас это превращу в вопрос, действительно согласен с вами): «На удаленке страну не накормишь». Как не испортить работника, Владимир Викторович? Потому что работник уже на 72% хочет дома сидеть. Завтра работник уже не захочет работать, а просто захочет зарплату получать. Я понимаю, что я сейчас всем не нравлюсь. Простите. Но, действительно, с одной стороны, мы говорим: вот не хватает рабочих рук, то-се, пятое-десятое. Ну вот как? Если завтра вообще 100% захотят сидеть дома.

Владимир Буев: А что значит «не испортить работника»? Работник делает какую-то работу. Если это бизнес…

Константин Чуриков: Я имею в виду – избаловать.

Владимир Буев: Невозможно избаловать работника, который занят делом. Если он не приносит пользу компании, то он просто идет на рынок и идет куда-то… не знаю, в то место, в синекуру какую-нибудь государственную или муниципальную, где возможно его испортить. Но в бизнесе…

Константин Чуриков: Но вы же знаете, что у нас государственного сектора-то больше, Владимир Викторович, да? Поэтому это тоже к вопросу о том, как работника легко испортить.

Оксана Галькевич: Давай, давай, подливай, неприятный человек, масла в огонь!

Владимир Викторович, а как работодателя не испортить? Вы знаете, вот говорят, что договор о переводе на удаленную работу, он может содержать определенные такие пункты, неожиданные иногда для работника, которые не всегда люди могут расшифровать при подписывании этого документа: о том, что могут и зарплату сократить, я не знаю, и разорвать трудовые отношения в случае чего-то, чего-то, чего-то. Вот как этого избежать – злоупотреблений со стороны работодателя?

Владимир Буев: Вы знаете, я приведу абсурдный пример. Вот у нас есть кухонный нож – как его можно использовать? Можно, грубо говоря, резать мясо, резать хлеб, а можно использовать в каких-то криминальных действиях. Точно и так же, если экстраполировать это на нашу ситуацию, то договор хоть в офисе может содержать различного вида пункты, которые работник может сразу не заметить, хоть вне офиса, на удаленке.

Собственно говоря, договор – это просто инструмент. А что туда забьешь, грубо говоря, хоть в одном формате работы, хоть в другом… Это, скорее всего, наверное, связано с тем примером, который я привел про нож.

Константин Чуриков: Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Нет, я поняла. Ваш главный совет – читать этот самый договор.

Константин Чуриков: Конечно.

Оксана Галькевич: Спасибо, спасибо, Владимир Викторович.

Константин Чуриков: Владимир Буев, генеральный директор Национального института системных исследований проблем предпринимательства.

Забеспокоились зрители, Оксана…

Оксана Галькевич: Да?

Константин Чуриков: Ты всех взволновала. Никуда мы не уходим. Ну как? Ну куда мы от вас денемся?

Оксана Галькевич: Я люблю волновать зрителей.

Константин Чуриков: Мы сейчас уйдем только на полчаса – и то ради новостей, чтобы потом вернуться вместе с Сергеем Лесковым. Смотрите ОТР.