Ведущий – Никита Кричевский

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Эфир Русской службы новостей продолжает программа «Экономика по-русски». У микрофона ее ведущий Никита Кричевский. Доброе утро. «Экономика по-русски» - это программа, где не только говорят на русском языке, но доступно, по-русски обсуждают насущные экономические проблемы. Современная кризисная действительность проходит под знаком усиления роли государства в экономике. Тенденция, характерная не только для России, где государство исторически занимало главенствующие экономические позиции, но и во всем мире. Даже в США, оплоте либерализма, правительство вкладывает миллионы долларов в восстановление разрушенного кризисом национального хозяйства. Что это – временные меры или кардинальный левый разворот – обо всем об этом мы сегодня будем говорить с нашим гостем, президентом фонда «Центр стратегических разработок», доктором экономических наук Михаилом Дмитриевым. Добавлю, что Михаил Эгонович в 2000-2004 году был первым заместителем министра экономического развития и торговли России господина Грефа. Михаил Эгонович, доброе утро.

М.ДМИТРИЕВ: Доброе утро.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: У вас, радиослушатели, наверняка возникнет масса вопросов и прочих соображений к нашему гостю. Для этого существует телефон прямого эфира – 788-107-0. Но, как вы помните, принимать ваши звонки мы будем во второй части программы после получасовых новостей. Итак, Михаил Эгонович, вы знаете, что передача, на которую вы опрометчиво заглянули, весьма и весьма острая. Отвечать придется на очень непростые вопросы, что называется, за себя и за того парня. Вы, Михаил Эгонович, выходец из Питера, более 20 лет знакомы с Анатолием Чубайсом, Андреем Илларионовым, Алексеем Миллером и другими членами экономического кружка «Синтез», как говорит о вас электронная энциклопедия «Википедия». Это правда?

М.ДМИТРИЕВ: Правда. Но к «Синтезу» эти люди имели разное отношение. Миллер и Илларионов, действительно, были активистами этого движения. Клуб «Синтез» - это был клуб по интересам для молодежи, что называется, что-то типа комсомола, но не коммунистического и прорыночного. А Чубайс, Гайдар – они более тяготели к другим организациям. Например, в Питере существовала организация, клуб «Перестройка», это для старших. Мы тогда были молодежью, что называется, комсомольского возраста.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Михаил Эгонович, я к чему это спрашиваю – не кажется ли вам, что ваша модель развития России, ту, которую разрабатывал клуб «Перестройка», клуб «Синтез», обанкротилась? Почему это произошло, если вы с этим согласны, и каковы, кстати, были основные постулаты модели, которую привнесли с собой на уровне федерального правления члены питерской группировки?

М.ДМИТРИЕВ: В те 80-е годы, когда началась перестройка, потом она развивалась и закончилась фактически развалом коммунистической системы в Советском Союзе, взгляды тех людей, с которыми долгое время сотрудничал я, они очень быстро менялись. Начинали мы в начале 80-х годов, я впервые познакомился с Чубайсом в 83-м году, когда еще был студентом. Тогда говорили в основном о какой-то венгерско-югославской модели рыночного социализма. В том кругу, в котором я тогда общался и который во многом удовлетворял мое собственное профессиональное любопытство, говорили именно о том, как модифицировать социалистическую систему, введя туда элементы рыночной конкуренции. Но не более того. Никто тогда не представлял, во что все это выльется в начале 90-х годов. С начала 90-х годов и у этой команды, команды, в которую входил я, и у Чубайса, и у Гайдара, и у других ее участников были уже другие взгляды на то, как будет и должна развиваться экономика после перехода социализма к рыночной системе.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Так каковы были эти основные постулаты?

М.ДМИТРИЕВ: Основные постулаты – стать нормальной, развитой страной. Причем не просто развитой, а развитой постиндустриальной страной, пример которой нам давали страны Европы и Северной Америки. И это была объективная цель. Мы этой цели пока еще не достигли. Но вот буквально 2 или 3 года назад, мы можем сказать, что она впервые замаячила на обозримом горизонте. На том горизонте, на котором можно уже осуществлять планирование действий на 10-15 лет вперед.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: То есть вы хотите сказать, что та модель, которую пытались внедрить ваши коллеги, ничего подобного – не обанкротилась она, просто на время отложена из-за кризиса?

М.ДМИТРИЕВ: Я бы даже не сказал, что она отложена. Потому что кризис испытывают все, и развитие остановилось одновременно всюду, ну, кроме Китая и Индии, которые пока от России сильно отстают. Что касается развитых стран, они, как и мы, стоят на месте. Поэтому условия для продолжения развития у нас сохранились неизменными. Наше отставание от развитых стран не сократилось.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Михаил Эгонович, со стороны, кстати говоря, очень интересно наблюдать за перипетиями отношений внутри той, извините уж за такое слово, группировки, выходцем из которой вы являетесь. Почему вдруг господин Илларионов стал непримиримым противником Гайдара и Чубайса, вот очень интересно? О глубине экономической мысли господина Илларионова говорит хотя бы его последняя статья, опубликованная на сайте Газета.ru. Я приведу только одну цитату. «Подтверждается как наш прогноз, так и прогноз ряда официальных лиц, включая первого вице-премьера Игоря Шувалова, сделанный около двух месяцев назад, о приближающемся или уже достигнутом дне спада. (Я напомню, это конец апреля). Чтобы быть более точным, - пишет Илларионов, - пока можно сказать, что в феврале нынешнего года закончился если не весь промышленный спад, то, по крайней мере, его последняя волна, начавшаяся в июле 2008 года». Конец цитаты. Данные по апрелю, зафиксированные и продемонстрированные на прошлой неделе, показали дальнейшее снижение промпроизводства почти на 17 процентов. Тем самым доказали качество диагностических способностей вашего коллеги.

М.ДМИТРИЕВ: Я не отвечаю ни за одного из коллег, с которыми я взаимодействую и сотрудничаю. Я отвечаю только сам за себя. Сам я как раз в апреле опубликовал материал, который говорил о приближении второй волны спада в российской экономике, и, собственно, в апреле статистика подтвердила, что такой спад в промышленности, действительно, продолжился.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Михаил Эгонович, по виду, по вашим ощущениям, те люди, которые общались с вами более 20 лет назад еще в Петербурге, тогда в Ленинграде, они по-прежнему монолитны, едины или внутри этой команды существуют определенные разногласия?

М.ДМИТРИЕВ: Никогда не было такого, чтобы эта группа людей представляла однозначно единое мнение. Были моменты, когда все действовали сообща, например, когда надо было готовить какие-то предложения по экономическим реформам еще в свое время для ЦК КПСС, а потом и для демократических вновь избранных в 90-е годы властей Российской Федерации. Но, в принципе, это же все люди из экспертной среды. Каждый из экспертов, прежде всего, формулирует свою собственную точку зрения, ее отстаивает, опирается на факты, а не на позицию других людей. Это неизбежно. У нас, естественно, есть свои взгляды на события. И далеко не во всем, например, моя точка зрения совпадала с точкой зрения Чубайса, тем более, Андрея Илларионова. Но это касается, скажем так, наших профессиональных взглядов. Что касается действий, очень часто мы действовали достаточно скоординировано.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Михаил Эгонович, все-таки, заканчивая первую часть нашего разговора, перед тем, как мы уйдем на рекламу, мне хотелось бы констатировать, что за те почти 10 лет, пока ваши коллеги находились у власти и имели практически все рычаги влияния на экономику, мы ничего так и не построили путного. И доказательство этому – то, что мы наблюдаем сегодня, то, что будем наблюдать в ближайшие полгода. Это мое субъективное мнение. Вы можете с этим не соглашаться. А пока перерыв.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Это действительно программа «Экономика по-русски». В студии ведущий Никита Кричевский. Наш сегодняшний гость – президента фонда «Центр стратегических разработок», доктор экономических наук Михаил Дмитриев. Тема сегодняшней беседы несколько отличается от того, с чего мы начали. Она звучит как «нужен ли России рыночный госплан»? А мы начали разговор о взаимоотношениях внутри питерского клана, который представляет Михаил Дмитриев. Мне показалась эта тема интересной, поэтому я с нее и начал, уж простите. Михаил Эгонович, заканчивая разговор о системе государственного управления, о властной организации, которую олицетворяют собой выходцы из славного города на Неве, мне хотелось бы сделать одно замечание или высказать соображение, как хотите. Михаил Эгонович, я убежден, что эти люди вбили пробку, заклинили социальный лифт, о котором все с таким упорством говорили в середине «нулевых», потому что, по моим ощущением, поколение тех, кому сегодня около 50-ти, может быть, чуть выше, то есть тех людей, которые могли бы принести наибольшую пользу стране 10 лет назад, вот в эти «нулевые», оно практически вымарано из российской истории. И подобная же участь, скорее всего, ожидает мое поколение, поколение сорокалетних. И я здесь не хочу дискутировать по этому поводу. Вот просто мое ощущение. Мы не нужны. Потому что ваши коллеги знают все лучше нас. Они знают, как строить экономику, когда архивысокие цены на нефть. Они знают, как спасать экономику из кризиса. Они знают, как строить развитое рыночное социальное общество. Они знают все. Возможно, я ошибаюсь. Но последние события, например, персональный состав комиссии по модернизации, в которую вошли, в том числе и ваши знакомые, как Герман Оскарович Греф, Анатолий Борисович Чубайс, Сергей Борисович Иванов, Аркадий Владимирович Дворкович и прочие граждане. Где нет ни одного ученого, где нет ни одного системного экономиста, где нет представителей ни научного сообщества, ни экспертного сообщества. А есть только те, кто действительно олицетворяет собой власть. Говорит о том, что, скорее всего, время тех, кому сегодня 50, уже ушло, а время тех, кому сегодня 40, не пришло, и возможно, не придет. Мне почему-то так кажется. Впрочем, я могу ошибаться. Давайте перейдем к теме нашего разговора. Я хочу вас спросить, вы и министерство, в котором вы проработали четыре года первым заместителем Германа Оскаровича Грефа, регулярно составляли программу социально-экономического развития страны. Я очень хорошо помню такие программы на период до 2006 года, 2008-го, на период 2010 года. Последняя программа, разработанная, насколько я помню, еще при нахождении господина Грефа в ранге министра, называется «Стратегия 2020». Почему все они не выполнялись и уходили в забвение, если не сказать – просто выбрасывались в корзину?

М.ДМИТРИЕВ: Я бы не сказал, что все они не выполнялись. Если мы возьмем первую программу, которая была разработана еще до того, как Путин был избран президентом на первый срок, программа развития российской экономики на 10 лет, срок которой фактически должен был истечь в 2010 году, эта программа по показателям развития страны, на самом деле, оказалась превышена. Конечно, кризис сейчас немножечко притормозил это развитие, но, тем не менее, ежегодные темпы роста оказались выше, чем мы ожидали, когда формулировали целевые показатели в 2000 году.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Разрешите, я вас перебью, Михаил Эгонович. Сегодня модно очищать показатели от сезонного, административного, календарного и прочего факторов. Вы не пробовали очистить те показатели, которыми вы можете гордиться, от фактора сверхвысоких цен на нефть?

М.ДМИТРИЕВ: Вот, пожалуйста, кризис сейчас очистил от фактора сверхвысоких цен на нефть. Максимум, наш ВВП сегодня упадет на 6 процентов. Это меньше, чем один год высокого экономического роста, который мы переживали на протяжении почти 10 лет подряд непрерывно. Пока мы не очень далеко отброшены, и это надо понимать.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Для того чтобы ВВП упал на 6 процентов, все последующие кварталы в этом году он должен расти, потому что в первом квартале спад 9,5.

М.ДМИТРИЕВ: Видимо, он и будет расти. Это естественный сезонный эффект российской экономики. Даже в условиях кризиса из-за того, что слишком глубоко российская экономика всегда проваливается в первый квартал, зимой, она начинает довольно быстро оживляться весной и летом. И это оживление продолжается где-то до конца осени.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: И это не зависит от внешних факторов.

М.ДМИТРИЕВ: Даже в условиях кризиса, скорее всего, у нас будет некоторое оживление и в промышленности, и в сельском хозяйстве, и в отраслях услуг.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Михаил Эгонович, нам, заблудшим, кажется, что летом наоборот экономическая активность замирает. Объективная причина – летом отпуска, дачи, море…

М.ДМИТРИЕВ: Тем не менее, по статистике, за последние пять лет в среднем наш ВВП за второй квартал, как раз весенне-летний квартал, вырастал на 8 процентов ежегодно, гораздо выше, чем средние темпы роста по стране. За третий квартал на 12 процентов. В целом, за два этих летних квартала на 25 процентов вырастала российская экономика. Она, естественно, падала в первом квартале. Она не очень росла в последнем квартале. Но вот такая сезонность – это что-то естественное для России. Видимо, действительно, климат сильно сказывается.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Михаил Эгонович, давайте договоримся – как только выйдут данные по итогам второго квартала, вы придете, и мы с вами их проанализируем еще раз.

М.ДМИТРИЕВ: Давайте, с удовольствием.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Потому что у меня большие сомнения по поводу верности вашего прогноза о росте ВВП во втором квартале хотя бы потому, что апрель показал очень веселые цифры. И

можно говорить о сезонности, как некоторые эксперты, и в кавычках, и без кавычек, нам советуют очиститься от сезонных и прочих факторов, например, высокой базы по прошлому году. Но есть данные января-апреля. То есть данные за четыре месяца, по которым тоже промпроизводство снизилось на 15 процентов. И если мы будем говорить, например, не об обрабатывающей промышленности, а о добыче полезных ископаемых, то сегодня буквально появились данные о том, что «Газпром» в этом году, возглавляемый, кстати говоря, вашим соратником господином Миллером, в этом году может показать наихудшие показатели добычи. И очень большой вопрос, за счет чего все последующие кварталы экономика России будет расти. Мы договорились. Михаил Эгонович, у меня к вам такой вопрос – а не кажется ли вам, что МЭР сегодня пытается примерить на себя рубаху прошлого советского Госплана, только с рыночным окрасом? Так ли это?

М.ДМИТРИЕВ: Сейчас Минэкономики не пытается этого делать. И, может быть, зря. Потому что небольшое вливание планирования, в хорошем смысле этого слова, планирования, адаптированного к рынку, нашей экономике сейчас очень не повредит. Уже если в последнем докладе компания «Мак Кинзи», которая является глобальным коммерческим консультантом, ее нельзя обвинить в непрорыночности, в симпатиях к нерыночным механизмам планирования, если она сказала, что одним из самых узких мест, мешающих росту производительности в России, является дефицит стратегического планирования и территориального планирования, то это о чем-то говорит. Действительно, здесь возникает узкое место, которое просто мешает бизнесу и власти координировать свои инвестиции. И из-за того, что этой координации не происходит, теряет и частный сектор, и государство.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Отличный тезис. Мы прервемся на рекламу. А после этого я выскажу свою точку зрения по поводу деятельности МЭРа в сегодняшних условиях.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: 11:22 в Москве. «Экономика по-русски» продолжает свое плавание на волнах Русской службы новостей. Это Никита Кричевский. И у нас в гостях президент фонда «Центр стратегических разработок», доктор экономических наук Михаил Дмитриев. Мы говорим об особенностях строения российской экономики. Михаил Эгонович отказывается признавать банкротство модели, которую привнесли с собой его питерские коллеги. Но каждый имеет право на свою точку зрения. Михаил Эгонович, перед перерывом мы говорили с вами о роли Минэкономиразвития в современной ситуации. Вы говорили о том, что ему не помешало бы заняться стратегическим планированием. А по моему впечатлению, по моему ощущению, работники Минэкономразвития сегодня больше заняты тем, чтобы придумать все новые и новые экстравагантные оправдания обвального падения российской экономики в последние месяцы. И, надо сказать, что иногда у них это получается. Как вы считаете?

М.ДМИТРИЕВ: Даже если у Минэкономики есть такая проблема, им действительно нужно найти понятные для населения причины, почему происходит такой обвал, в чем дело, они ищут меру своих сил, меру политических ограничений, но это не отменяет того факта, что кризис кончится. Когда кризис кончится, Россия должна научиться эффективно смотреть в будущее, планировать инвестиции, координировать усилия всех тех, кто будет вкладывать деньги в российскую экономику.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Это одна версия, Михаил Эгонович – кризис кончится. А вторая версия – окончание периода сверхвысоких, заоблачных цен на нефть, которых уже никогда не будет. И это уже будет не кризис, это будет откат в 90-е.

М.ДМИТРИЕВ: Даже если страну ожидает период низких цен на нефть, это не останавливает развитие. Это значит только, что конкурентоспособными и более быстроразвивающимися будут отрасли обрабатывающей промышленности, которые в условиях высоких цен на нефть развиваются медленнее.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Какие?

М.ДМИТРИЕВ: Хотя бы наше энергетическое машиностроение. Это отрасль, которая даже сейчас, в условиях кризиса, развивается, имеет заказы. И после кризиса, я думаю, ее ожидает довольно серьезный подъем.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Заказы от кого?

М.ДМИТРИЕВ: Заказы и внутри страны, и за рубежом. Это одна из немногих отраслей, которая действительно активно экспортирует на внешние рынки, имеет хороший потенциал дальнейшего роста.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Михаил Эгонович, вы, наверное, в курсе, как человек, уже достаточно долго живущий в Москве, тем более, часто бывающий в Московской области, что свет-то отключают. Мощностей не хватает. Разговор идет о том, что надо платить за присоединение к электросетям, потому что нет свободных мощностей.

М.ДМИТРИЕВ: Как раз это и говорит о том, что для нашего энергетического машиностроения есть великолепный рынок сбыта. И внутри страны, где предстоят гигантские инвестиции в новые электростанции, и за ее пределами. А что касается потенциала роста, то, Никита Александрович, не надо ходить далеко. Давайте сядем на машину и проедем по Калужскому шоссе, 150 километров от Москвы.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Что там будет?

М.ДМИТРИЕВ: Мы обнаружим, что там бешеными темпами развивается новая промышленная экономика страны. Например, все говорят о бедственном положении российского машиностроения, катастрофа – остановились конвейеры и так далее. А вы знаете, что завод «Вольво» в Калужской области сейчас работает на полную катушку? Весь модельный ряд автомобилей, которые они выпускают, расхватываются как горячие пирожки. И, более того, они планировали делать вторую параллельную линию «Рено» на этом же заводе, так вот, они хотят ее ввести в действие досрочно. В этом регионе настолько быстро сейчас развиваются машиностроительные отрасли и связанные с ней производства комплектующих, приходит «Магна», что корейцы будут строить целый город на 300 тысяч человек. И это строительство уже началось. Вот и кризис. Вот новые обрабатывающие отрасли.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Кто там будет жить?

М.ДМИТРИЕВ: Там будут жить рабочие, которые работают на «Вольво», «Фольксвагене», «Рено», «Магне», которая производит комплектующие.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Граждане какой страны?

М.ДМИТРИЕВ: В том числе Российской Федерации. И возможно, эти граждане переедут из тех проблемных регионов, например, регионов, где находятся старые машиностроительные заводы, не способные, не сумевшие настроиться на новую рыночную волну. Они переедут в этот регион, равно как они будут переезжать в Ленинградскую область, где происходят такие же точно сдвиги. Туда приходят современные машиностроительные предприятия, ориентированные пока на внутренний рынок, но способные экспортировать за рубеж.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Михаил Эгонович, вы сказали очень интересную фразу – стратегическое планирование. Она созвучна названию вашего фонда – «Центр стратегических разработок». Знаете, со стороны может сложиться впечатление, что вы работаете лучше, чем Минэкономразвития. Я не льщу вам, просто я знаю приблизительно, вприглядку, аппроксимированно, если говорить по-умному, те кадры, которые у вас работают. Чем занимается Центр стратегических разработок сегодня?

М.ДМИТРИЕВ: Вы знаете, Никита, я не собираюсь пропагандировать и рекламировать наш центр, но хочу сказать, что в некотором смысле модель, по которой Центр стратегических разработок был создан 10 лет назад, оказалась довольно успешной. Успешной по одной простой причине – власти для разработки действительно высокого качества идей, законов, стратегий, программ, планов действий, новых политик нужны эксперты высокой квалификации. И этих экспертов удержать внутри государственных органов невозможно. Потому что условия работы, характер деятельности и оплата труда не соответствуют тому, что эти эксперты получают на стороне. Вот Центр стратегических разработок был создан для того, чтобы выполнять те работы, которые внутри органов власти выполнить невозможно, потому что туда невозможно привлечь экспертов сверхвысокого класса. С нашим центром они работали все эти десять лет. И именно это является главным условием того, что многие наши результаты были действительно результатами высокого качества. Вплоть до того, что не только стратегии и программы, а даже самый ранний и самый точный прогноз развития кризиса в стране был сделан нашими экспертами в Центре стратегических разработок при участии специалистов Института экономики переходного периода. И это было два года назад. Наш прогноз сбывается весьма точно и по темпам падения, и по темпам оттока капитала, и по многим другим показателям.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Вот и я про то, Михаил Эгонович. Не проще ли вывески поменять – Минэкономразвития и Центра стратегических разработок? Я шучу. Не отвечайте.

М.ДМИТРИЕВ: Лучше так не шутите. Потому что, как только поменяются вывески, все наши преимущества, способность работать с классными экспертами, они исчезнут. Потому что эксперты не любят сидеть в государственных органах. Это проблема, с которой сталкивается все наше правительство.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Михаил Эгонович, а для частных компаний вы работаете?

М.ДМИТРИЕВ: Ну, не то чтобы для частных, но для отдельных компаний мы действительно выполняем работы. Вот сейчас, например, мы ведем довольно большой проект для «Газпрома»…

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Ну, конечно, это же ваш знакомый.

М.ДМИТРИЕВ: Нет, никакого отношения к Миллеру это не имеет.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Конечно.

М.ДМИТРИЕВ: Неважно. Допустим, это Миллер. Но, так или иначе, мы ведем проект для «Газпрома» по реорганизации их пенсионной системы. И это очень интересный проект, который действительно способен улучшить ситуацию, повысить качество работы пенсионного фонда и добиться его устойчивой работы на многие-многие десятилетия вперед.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Это программа «Экономика по-русски». Послушайте получасовые новости.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Вторые полчаса программы «Экономика по-русски» посвящены общению с вами, наши слушатели. Телефон прямого эфира – 788-107-0. Мы принимаем ваши звонки, суждения, соображения, но главное, вопросы господину Дмитриеву. Я напомню, что сегодня у нас в гостях президент фонда «Центр стратегических разработок» Михаил Эгонович Дмитриев. Доброе утро. Вы в прямом эфире.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Николай, Москва. Гость ваш, что называется, жжет. Потому что как у нас ведется статистика ….сначала у нас гвозди подорожали в два раза, то у них это пишут, что гвоздей стало в два раза больше, потом, соответственно, цена упала, получается, что гвоздей стало в два раза меньше. По поводу машиностроения это имеется в виду, наверное, те две турбины, которые строили 10 лет, по-моему, на питерском заводе, которые устраивали отчетность по машиностроению в феврале, насколько я помню. Наверное, об этом разговор. Я, честно говоря, просто в шоке от оптимизма такого. Я даже не знаю, как это назвать. У меня нет слов.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Вы же видите, я занимаю исключительно нейтральную позицию и не комментирую то, что говорит Михаил Дмитриев.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю, вам тяжело.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Нет, не тяжело. Я вам скажу такую вещь – а вы-то зачем, вы-то пошто, дорогие наши слушатели?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да, мы для этого и есть.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Ответите?

М.ДМИТРИЕВ: Право слушателя верить или не верить. Но объективная ситуация такова. Даже после кризиса мировое развитие не остановится. Есть много стран, которые и сейчас развиваются очень быстрыми темпами, будут развиваться и дальше, например, Индия. Эти страны нуждаются в огромном количестве электростанций, которые им надо строить. И они не производят сами энергетическое оборудование. Россия с ее возможностями, большим опытом в этой сфере и быстрым ростом качества продукции – вполне серьезный конкурент на этих рынках, и будет поставлять свое оборудование таким странам, как Индия, страны Южной Азии, страны Латинской Америки.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Понятно. Михаил Эгонович, а сколько занято на предприятиях энергетического машиностроения?

М.ДМИТРИЕВ: Я сейчас не могу сказать. Это не очень трудоемкая отрасль, она, скорее, капиталоемкая…

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Ну, сколько – 10, 20, 50 тысяч?

М.ДМИТРИЕВ: Я думаю, речь идет о сотнях тысяч работников.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: О сотнях тысяч?

М.ДМИТРИЕВ: Скорее всего.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Михаил Эгонович, так не шутите. Энергетическое машиностроение – сфера штучная, вы же согласны. Для этого сотни тысяч работников не нужны.

М.ДМИТРИЕВ: Если мы возьмем смежников – то да. Как отрасль со смежными производствами – скорее всего, так.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Хорошо. Давайте примем еще одни звонок. Доброе утро. Вы в прямом эфире.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Доброе утро. Меня зовут Михаил. Я не далек от этих сфер, поэтому могу говорить профессионально. Первое: господин Кричевский, сколько передач уже, я просто преклоняюсь перед его терпением, говорит об отечественной экономике. Это шоссе, о котором вы сказали, все эти «Вольво» и так далее, никакого отношения к отечественной экономике не имеют. Мы все-таки с вами понимаем, что отечественная экономика – это от нуля и выше. У нас нет собственной технологии вообще. Это просто импорт технологий.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Что не так уж и плохо, Михаил.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, плохо. Потому что такая вторичность не приведет к конкурентоспособности до конца, никогда. Наука у нас не работает на производство, она просто паразитирует и прозябает. Второе: господин Дмитриев, можно, я вас процитирую из сегодняшней передачи, всего четыре слова. Вы сказали «программа по увеличению показателей развития». Да, это, конечно, сильно сказано, и она выполнена. И выполняется каждый день. И третье, что я хочу сказать, хотя сказать можно очень много. Об экспертном сообществе. Я бы сказал так, извините за сленг, люди, пострадавшие от вертикали, не способны ни на что дальше в своем развитии, они не могут говорить правду. Поэтому здесь Кричевский прав.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Михаил, а сколько ваь лет, если не секрет?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Мне много, 59. Я занимаюсь бизнесом всю свою жизнь.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Ну, не всю, наверное, Михаил. Последние 20 лет…

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Всю, с 25 лет. Я строил отарники, коровники… Я этот ужас прошел сполна. И говорю вам совершенно откровенно, еще один момент, главное – это не показатели, главное – это уровень функционирования институтов. Так вот, в эпоху Путина этот уровень понизился несоизмеримо по отношению к Ельцину. Сегодня я вам могу назвать 5-6 ведомств наугад, в которых единственным критерием существования является коррупция и больше ничего. Спасибо за внимание.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Спасибо вам большое, Михаил. Удачи вам в бизнесе. Михаил Эгонович?

М.ДМИТРИЕВ: Да, я только на первом и последнем пунктах остановлюсь. С последним пунктом я полностью согласен. Одной из проблем путинской эпохи было как раз невнимание к развитию институтов. Многие институты, к сожалению, деградировали. Коррупция, действительно, возросла. И за это мы будем расплачиваться более глубоким и затяжным кризисом и потом, возможно, трудностями на стадии выхода из него.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Мы – это кто?

М.ДМИТРИЕВ: Вся страна. За это будет расплачиваться вся страна.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: За те телодвижения ваших коллег, которых можно по пальцам пересчитать, будут расплачиваться 140 миллионов человек.

М.ДМИТРИЕВ: Как всегда. Это экономическая политика. Она для всех и в позитивном, и в негативном плане. И то, что, к сожалению, развитию институтов, в том числе борьбе с

коррупцией, укреплению эффективной государственной администрации не уделялось внимание – это серьезная проблема. Она не была так заметна, пока цены на нефть были высоки. Когда цены на нефть упали, вот эти проблемы стали более обнаженными.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: И вот вопрос, Михаил Эгонович. Извините, я чуть попозже приму ваш следующий звонок. Михаил Эгонович, эти моменты, о которых мы говорим – коррупция, наплевательское отношение к развитию институтов, к собственности, к правовой системе и прочее – они же не входили в список приоритетов тех людей, которые пришли к управлению экономикой?

М.ДМИТРИЕВ: В их список, может быть, не входили. В список экспертов, которые готовили программы, входили. Я, например, участвовал в разработке программы административной реформы и антикоррупционной составляющей с самого начала.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Так почему же так получилось? Этого не было, а по факту это случилось в таких масштабах, что сегодня бюджет коррупционных отношений сопоставим с федеральным бюджетом? Ведь все же рычаги у вас?

М.ДМИТРИЕВ: У экспертов нет. Мы можем констатировать эту проблему, мы можем предложить пути решения. По административной реформе реализовали первые шаги. Кстати, антикоррупционная программа там была. И она была положена в долгий ящик в 2004 году.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Примем звонок и уйдем на рекламу. Доброе утро.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Доброе утро. Меня зовут Владислав. Город Москва. У меня вопрос к уважаемому эксперту. Естественно, решения принимают не эксперты. У меня такой простой вопрос – что это за такая особенная модель российской экономики? По мнению господина Кричевского, она никакой критики не выдерживает, с чем я согласен, а, по вашему мнению, она себя проявила очень положительно. По-моему, это просто экономика «трубы», все достаточно просто и понятно. В которую, кстати, даже, по-моему, не построили ни одного нефтеперерабатывающего завода.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Да не по-вашему. С 68-го года ни одного не построили.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да. Так что же это за такая особенная модель?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Спасибо вам большое. Михаил Эгонович, не отвечайте, у нас перерыв.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: «Экономика по-русски» продолжает свое вещание. Никита Кричевский и наш сегодняшний гость президент фонда «Центр стратегических разработок» Михаил Дмитриев. Михаил Эгонович, перед рекламой позвонил наш слушатель и высказал свою позицию о том, что, по его мнению, российская экономика – это экономика «трубы».

М.ДМИТРИЕВ: Так вот что же это такая за странная модель – только «труба», «труба», «труба». Если мы возьмем доклад Мак Кинзи, который делается раз в десять лет, посвященный тому, как меняется производительность в нашей стране и других странах, этот доклад показал очень интересную вещь. В России производительность труда за последние десять лет росла быстрее, чем в любой другой стране нашего региона. И связано это было не только с нефтью, но и с развитием многих других секторов экономики, весьма успешных. Вот, возьмем, например, разработку программного обеспечения. В этой отрасли производительность труда сейчас в России выше, чем в США, на 25 процентов. Это была одна из самых быстрорастущих отраслей российской экономики. Возьмем торговлю, где производительность труда более чем удвоилась. И многие новые торговые форматы, абсолютно невиданные для России еще 20 лет назад, сейчас успешно развиваются и весьма удобны для клиентов. Так вот, в этих торговых форматах производительность труда тоже сейчас выше, чем в Западной Европе и почти такая же, как в Америке. Есть много других секторов, которые развиваются так же успешно. Так что дело не только в нефти. Хотя, к сожалению, нефть по-прежнему играет огромную роль. И это большая проблема. Нам нужно очень многое изменить в нашей модели для того, чтобы все-таки нефть начинала все больше и больше отходить на второй план, а на первый план выходить вот такие отрасли типа разработки программного обеспечения или, например, новое машиностроение. И еще я бы хотел ответить очень коротко на один вопрос – почему все-таки Россия должна развиваться только на собственной, исконной технологической основе? Никогда такого не было.

В сталинские времена тысячи инженеров из Америки, конвейеры готовые брали, с готовыми продуктами, уж если говорить, наш выдающийся танк «Т-34» был создан на подвеске, которая была закуплена в американской фирме. Ею не заинтересовалось американское оборонное ведомство, но ее купили в России, сперва для танка «БТ», а потом для танка «Т-34». И этим танком мы выиграли Вторую мировую войну. В царское время до трети всей российской промышленности принадлежало иностранцам. Она была во многом национализирована только во время Первой мировой войны, поскольку много денег вложили немцы, и немецкие инвестиции были конфискованы. Но, в принципе, всегда самые успешные периоды развития страны были связаны не только с тем, что Россия изобретала что-то свое, но и с тем, что Россия активно заимствовала из-за рубежа. Сейчас, как мы видим, наиболее успешные наши предприятия – это те предприятия, которые активно используют зарубежные технологии.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: По поводу зарубежных технологий я с вами согласен. По поводу производительности труда для наших слушателей небольшая ремарочка: производительность труда в масштабах экономики принято определять как отношение ВВП в числителе к численности экономически активного населения в знаменателе. Все последние годы ВВП страны стабильно рос, а численность экономически активного населения точно так же стабильно снижалась. Поэтому ничего удивительного, Михаил Эгонович, что средний рост производительности труда с 2000 года составлял 9,7 процента в год. Он ни в коей мере не показывает истинное положение вещей в экономике.

М.ДМИТРИЕВ: Ну, «Мак Кензи», например, считала это иначе. Она говорила о пяти отраслях, где производительность считалась как численность работников в этих отраслях к выручке, в том числе, быстрее всего производительность труда росла в тех отраслях, которые быстро увеличивали численность.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Михаил Эгонович, Центр стратегических разработок нужно переименовать в Минэкономразвития, потому что вы очень хорошо объясняете бедственное положение с производительностью труда в России.

М.ДМИТРИЕВ: Я с этим не согласен. Оно не бедственное. Оно бедственное в отдельных отраслях. В других отраслях оно очень даже ничего себе.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Оставайтесь при своем мнении. Доброе утро. Вы в прямом эфире.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Доброе утро. Москва, Людмила Тимофеевна. Вот я слушаю эксперта Дмитриева, и невольно приходит мне мысль, что группа экспертов, в которую входили Дмитриев, Чубайс, Илларионов – это люди, которые поставили цель создать из российской экономики, из российского государства экспортно-ориентированное только на сырье. Здесь был задействован механизм сокращения денежной массы и рост издержек за счет роста цен на внутренние ресурсы – бензин, газ – или за счет ослабления рубля. То есть рост инфляции и сокращения промышленного производства. 
Рост ВВП за счет чего происходил, когда растут цены на нефть. У нас растут доходы, но расходы на внутреннем рынке сокращаются, растут меньше. У нас растет вторая составляющая – сбережения. То есть у нас сбережений больше, чем инвестиций. За счет этого отток капитала. И при этом просят – дайте нам инвестиции иностранные. У нас, посмотрите, почему у нас эмиссия происходит за счет покупки доллара Центральным банком.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Так эмиссия или сжатие? У нас переход на рекламу. Михаил Эгонович, вопрос сложный, позиция нашего слушателя сложная. Но на то мы и в прямом эфире, чтобы отвечать.

М.ДМИТРИЕВ: Постараемся ответить.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Давайте прервемся.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Это программа «Экономика по-русски». Телефон прямого эфира – 788-107-0. Михаил Эгонович, сложный вопрос задала наша слушательница. Сможете ли вы ответить?

М.ДМИТРИЕВ: Я, конечно, смог бы ответить на весь вопрос. Но давайте лучше дадим возможность другим радиослушателям задать вопросы. А у Людмилы Тимофеевны я бы хотел остановиться только на одном аспекте, который, на мой взгляд, она подметила очень точно – это что происходит с нашими инвестициями. Она сказала, что сберегаем мы довольно много, но все равно ввозим инвестиции из-за рубежа. И сейчас это довольно больно ударило по нашей экономике, потому что крупные компании должны всем напропалую, рубль девальвировался, и нужны миллиарды долларов сейчас вывозить за границу, чтобы расплатиться по корпоративным долгам. Это сильно бьет по российской экономике. Я должен сказать, Людмила Тимофеевна, вы абсолютно правы, это была одна из главных проблем развития последних десяти лет – в российской экономике по-прежнему недоразвит финансовый сектор. У нас преобладают крупные компании, которым нужны инвестиции на десятки лет. В российском финансовом секторе мелкие банки, которые дают кредиты максимум на год-полтора-два. У которых депозитная база – это полугодовые или годовые депозиты, которые граждане в состоянии снять в любой момент. Практически, в нашей стране нет крупных и долгих инвестиций, которые нужны для развития российской промышленности.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Накопительная часть пенсий, Михаил Эгонович.

М.ДМИТРИЕВ: Накопительная часть пенсий – это больная вещь. Предполагалось, что она поможет гражданам накопить на пенсию и даст долгосрочные инвестиции для промышленности. Но то, как она была, к сожалению, сформирована, большая часть денег сидит в государственных ценных бумагах, конечно, это не помогает ни развитию экономики, ни тому, чтобы граждане действительно сформировали достойную пенсию. Но это отдельная тема. А главное то, что вот проблема российского финансового сектора, его недоразвитости – это один из ключевых вопросов, которые нам придется решать после этого кризиса. Если мы его не решим, то высокие темпы развития нам заказаны. Мы должны будем укрепить финансовый сектор, создать мощные финансовые структуры, способные инвестировать надолго, в больших объемах то, что действительно нужно крупным российским компаниям. Только тогда мы сможем обеспечить высокие темпы роста после кризиса.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Отлично. А деньги где будем брать?

М.ДМИТРИЕВ: А деньги есть в российской экономике. Мы до 20 процентов ВВП вывозили за рубеж, а потом брали это с мировых финансовых рынков в виде заемных средств.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: А у населения, знаете, сколько на руках, Михаил Эгонович? В банках, на руках, знаете, сколько? Только в банках 200 миллиардов долларов. Представляете, какой задел?

М.ДМИТРИЕВ: Ну, 200 миллиардов долларов – это российской экономике на один зуб. Мы инвестируем в год большую сумму. А нам нужны триллионы долларов, если мы планируем на 10 лет вперед. Этих денег маловато.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Но 200 миллиардов – тоже хорошие деньги.

М.ДМИТРИЕВ: Это неплохие деньги, я согласен. Но в российской экономике этих денег за ближайшие 10 лет сформируется гораздо больше. И важно добиться того, чтобы они не утекали за рубеж и не возвращались к нам с мировых финансовых рынков. Чтобы наш собственный финансовый сектор их собирал и вкладывал в российскую экономику в том виде, в котором они нужны российским предприятиям.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Михаил Эгонович, звонок. Доброе утро, вы в прямом эфире.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Доброе утро. Меня зовут Елена. У меня такой вопрос к Михаилу. Нечаев – из вашей команды, да? Он был министром экономики…

М.ДМИТРИЕВ: Да. Хотя я Нечаева знал не очень хорошо до тех пор, пока он не стал министром экономики.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Ну, неважно. Он выступил с таким предложением. Никита, может, помнит, он в свое время сказал «надо расстрелять пенсионеров», так он выступил с предложением заморозить повышение пенсий и зарплат бюджетникам, что народ это поймет, чтобы не было инфляции, надо выступить с объяснениями, народ это примет. У меня вопрос к Дмитриеву: вы знаете, что максимальная пенсия, до 2002 года кто вышел на пенсию, 5800 рублей? Естественно, цены растут, все растет, я не буду говорить про бюджетников. Как людям жить в этих условиях? Вы говорите, «Газпрому» помогаете свою пенсионную систему… Получается, деление людей на чистых и нечистых, кому помогать, кому нет. Как вообще выжить людям в этих условиях?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Елена, спасибо большое. Я попрошу Михаила Эгоновича ответить на этот вопрос через пару минут, когда по традиции наш гость получит время для того, чтобы обратиться к слушателям. Давайте примем следующий звонок. Доброе утро. 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Уважаемый Михаил, слушать вас горько, страшно и очень не оптимистично. Когда на программе будут люди не те, которые довели страну до изнеможения, а те, которые, как вы, хотят вывести ее отсюда?

Н.КРИЧЕВСКИЙ: А вот здесь, Людмила, я с вами не согласен. Потому что программа «Экономика по-русски» предоставляет свою трибуну для разных точек зрения. И совершенно необязательно приглашать только тех, кто якобы что-то может, думает, мыслит, изобретает и прочее. Давайте примем еще один звонок. Доброе утро.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Доброе утро. Александр меня зовут. Два вопроса. Первое: как можно ожидать, что все будут на Солнце, если налогами 27 процентов НДС еще в гайдаровские времена, и подобными вещами, в том числе монетарной политикой, грубо говоря, по улице, по Солнцу будет невозможно ходить. А потом мы удивляемся – все в тени и коррупция разгулялась. Второй вопрос: как можно верить «Мак Кинзи» и производительности труда, рассчитываемой числителем и знаменателем, когда в этих отраслях статистика крайне, на уровне этих 25 процентов, а не порядков, она, если честно, вся дутая, в первую очередь, подавателями статистики.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Михаил Эгонович, минута. Уложитесь.

М.ДМИТРИЕВ: По поводу пенсий. Пенсии сейчас будут быстро расти. Пенсионеры – единственная категория нашего населения, у которой будет большой рост доходов, сверх уровня инфляции, намного выше и в этом году, и на будущий год. И пенсионер находится в более выгодном положении сейчас, чем занятые. И вопрос Александра по поводу статистики. Может быть, статистика и дутая. Но когда мы говорим о темпах роста, мы сравниваем данные с так называемой систематической ошибкой. Они примерно с той же ошибкой и пять лет назад, и сейчас. И когда мы сравниваем данные с такими искажениями, то, скорее всего, темпы их изменения говорят о том, что если есть большой рост, то, скорее всего, рост есть на самом деле. Мы можем спорить о том, 20 он процентов, 30 или 300, но, тем не менее, когда сравниваешь ряды данных с одной и той же систематической ошибкой, все дают данные неточно, то, скорее всего, если эти данные свидетельствуют о каком-то росте, то рост этот есть. В нашей экономике рост был.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Михаил Эгонович, по традиции программы, трибуна в вашем распоряжении.

М.ДМИТРИЕВ: Дорогие радиослушатели. То, что я услышал сегодня, мне кажется, это очень такой глубокий пессимистический настрой. Жизнь россиян научила всегда слишком сильно ударяться в оптимизм, когда дело меняется к лучшему, и в то же время впадать в отчаяние, переоценивать проблемы, когда начинаются сложные времена. Этот кризис, в котором оказалась вся мировая экономика, он, безусловно, имеет свои конечные пределы. И, несмотря на то, что в этом году, действительно, у нас будет экономический спад, скорее всего, на будущий год не будет экономического роста, я уверен, российская экономика с вашим участием нащупает возможности и сможет начать снова свое быстрое развитие.

Н.КРИЧЕВСКИЙ: Михаил Эгонович, спасибо вам за участие в программе. Это была программа «Экономика по-русски». Президент фонда «Центр стратегических разработок» Михаил Дмитриев. Всего вам доброго.