Мы продолжаем беседу с Александром Юльевичем Чепуренко.
- Александр Юльевич, когда речь идет о модернизации добывающих компаний, нельзя забывать, что у ряда из них уже возникли проблемы с добычей. Там нужна модернизация, нужны инновации.
- Понимаете, есть и другие пути решения: проблемы с добычей: можно их решать за счет высоты маржи, а не за счет модернизации. И пока что ситуация в мировой экономике позволяет это делать.
А в целом я должен сказать: вот в чем причины нашего сегодняшнего состояния и малого бизнеса, и экономики в целом. А не в том, принят или нет закон об отмене контрольно-кассовых аппаратов для субъектов малого предпринимательства, работающих на патентной системе. Хотя, конечно же, и это тоже очень важно, но это примерно так, как вы пришли пообедать: хорошо, если вам подадут десерт, но если подадут только его, но не будет ни первого, ни второго – это уже плохо.
Наконец, есть четвертая проблема. У нас все время дискутируется вопрос о том, какое нужно государство: сильное или слабое. Но почему-то никто не переводит его в другую плоскость: нужно умное государство.
- Хотя бы нормальное.
- Умным государство, представляющее собой корпорацию чиновников, выстроивших себе виллы и блокирующих все каналы социальной мобильности для населения, а также контролирующих практически весь бизнес в стране, не может быть по определению. Так что возникает вопрос: можно ли в принципе говорить в таких условиях о сколь бы то ни было вменяемой политике государства в отношении малого предпринимательства, чтобы то выполняло достойную роль в экономике страны? Или эти разговоры лучше до поры - до времени отложить.
- Александр Юльевич, Вы это высказываете в своих статьях и докладах. Причем речь может, как я понимаю, идти о докладах на ответственных совещаниях, проходящих на достаточно высоком уровне. А что Вам там отвечают?
- Что да, действительно есть такие системные проблемы. Но ведь, на самом деле, коллеги любят углубляться в вопросы, которые им ближе, которыми они непосредственно занимаются. Речь заходит о различных возможностях частичного облегчения ситуации…
- Налоговый маневр.
- И это тоже.
Понимаете, в этой ситуации, когда мы начинаем говорить про государственную политику, появляются еще некоторые сомнения и рассуждения.
Вот в последние годы у нас упирают на такие меры, как содействие самозанятости. Для этого выдают пособия, чтобы начать свое дело. И эта мера тоже с жаром обсуждалась. И много говорилось о том, что малый бизнес пока еще мало участвует в системе госзаказа. Надо увеличить для него квоту и строго наказывать тех, кто эту квоту не выполняет и так далее.
Возникает вопрос: разумеется, поддерживая самозанятость, государство решает важные проблемы. Но все-таки, в моем понимании, это проходит скорее по ведомству социальной политики, чем по ведомству поддержки предпринимательства.
- Безусловно. И пособия для создания малого бизнеса выдает Минздравсоцразвития.
- Да. Потому что в подавляющем большинстве предприятия, создаваемые людьми от полной безнадеги, - это типичная самозанятость, это – мелкий кустарный промысел, который дает кусок хлеба своему владельцу, но зачастую не дает даже этого. Я вспоминаю единственную статью, которую мне удалось найти в нашей прессе: с год тому назад «Известия» попытались посмотреть, что происходит с теми, кто эту поддержку получил. Картина оказалась безрадостной: подавляющее большинство этих людей очень скоро разоряется, а те, кто не разоряется, становятся именно кустарями.
- Знаете, к нам на сайт пришло письмо от человека, получившего такое пособие, но довольно быстро разорившегося. Так на него подали в суд и взыскали эти самые 50 с лишним тысяч.
- Да, бывает и такое.
Но скажем и о системе госзаказа. Если мы соглашаемся с тем, что бизнес в России выполняет обслуживающую функцию при чиновничьей корпорации, что в силу этого он носит в основном непроизводительный характер, то чего мы хотим добиться, еще более увеличивая встроенность малого бизнеса в коррупционные схемы госзаказа? Как минимум мы не лечим болезнь.
- Какое уж там лечение: система просто поглощает все. Есть малый бизнес – она и его поглотит.
- Да. И поэтому очевидно, что умное государство должно по-умному отнестись и к тому набору мер, которые применяются для содействия предпринимательской активности вообще и малому бизнесу в частности.
Но тогда возникает следующий вопрос: где взять это умное государство? Это – самый серьезный вопрос. Он выходит далеко за рамки разговоров о малом бизнесе и нашей экономике.
И таков, на мой взгляд, сегодняшний момент: в какую сторону ни плюнешь, а попадаешь в одно и то же.
- Увы, попадаешь в политику.
- В том-то и дело. И здесь люди, находящиеся на определенном уровне, далеко не всегда готовы разговаривать. Хотя экспертному сообществу, наверное, надо и об этом рассуждать.
Как и где могут для начала взяться точки роста. На мой взгляд, это, во-первых, может быть тот средний бизнес, который мы характеризуем, как «газели». Все-таки бизнес, построенный на распилах, по определению не может расти темпами 20 – 30% в год в течение 5 – 6-ти лет. Как правило, за это время из него все уже забирают. Если же он растет, значит, обладает некими компетенциями, позволяющими в этой агрессивной среде выживать. Компетенции очень часто связаны с тем, что данный бизнес строится таким образом, что он труднодоступен бюрократическому пониманию. Либо это бизнес в сфере высоких технологий.
- Либо это бизнес, дающий, на самом деле, еще больший процент развития. Но все, что идет сверх названный 20 – 30%, снимается в пользу чиновничьей «крыши».
- Именно так. Но в любом случае речь идет о достаточно эффективном и самодостаточном бизнесе. И ему для еще более эффективного развития много чего не хватает.
Ему не хватает кадров, которые просто негде взять.
- Да, очень многие предприниматели утверждают, что рынок труда погиб.
- Рынок труда сегодня в таком состоянии, что, если вы хотите реализовать какой-то крупный проект, то, например, сварщиков надо свозить со всей России. Иначе их не хватит для строительства крупного цеха.
Еще бизнес нуждается в более-менее вменяемой и предсказуемой налоговой политике.
- Это, уж извините, стало общим местом в любых беседах о бизнесе.
- Да. И еще ощущается нужда в том, чтобы значительная часть налогов от его деятельности оставалась там, где этот бизнес работает – на муниципальном и региональном уровне.
- Александр Юльевич, Вы покушаетесь на святое.
- Да, я покушаюсь на святое. Но дело в том, что процессы, происходящие в политической сфере, сами подталкивают государство в этом направлении.
- Да. Но федеральные чиновники упираются изо всех сил.
- Упираются. Но как только будет сделан шаг в сторону выборности губернаторов, пусть даже очень условной выборности, все начнет меняться. Вчерашняя марионетка начнет жить своей жизнью.
- Да, ему придется что-то делать и для своих избирателей.
- И губернаторы станут поддерживать средний бизнес, поскольку это будет в их интересах: их налоговая база должна быть достаточна для претворения в жизнь каких-то определенных проектов. Ведь они хотят избраться не один раз.
- Они все по-своему станут Лужковыми.
- Это может зависеть от целого ряда обстоятельств. Где-то они станут Лужковыми, но, я думаю, далеко не везде.
- Кто-то станет таким, как малоизвестный широкой публике калужский губернатор, к которому очередь иностранных инвесторов тянется чуть ли не от самой Москвы.
- Совершенно верно. Это зависит и от того, что не везде самым ценным ресурсом является земля. Во многих случаях самым ценным ресурсом является как раз тот налоговый ручеек, который может давать местный бизнес. А для этого ему надо как минимум не мешать. И тогда могут возникнуть стимулы для того, чтобы губернатор, который чуть ближе к земле, или глава муниципального образования, который просто на земле работает, понаблюдал: что происходит с бизнесом, не озоруют ли там его ребята.
Понятно, что, с одной стороны, губернатор является частью чиновничьей корпорации, и резких движений ждать не следует. Но у него появятся стимулы, связанные не только с отъемом, но и с каким-то более-менее мягким стимулированием развития. Курочка должна продолжать нести яички.
Понятно, однако, что все это не может произойти вне общих политических изменений в стране.
Беседовал Владимир Володин