- Николай Дмитриевич, до сих пор высказываются противоположные мнения о том, какими были для российского бизнеса годы его становления. Те самые 90-е, которые многие сегодня называют «лихими». А каковы Ваши воспоминания о 90-х?

Николай Хальченя: Воспоминания у меня больше негативные, чем позитивные: по моим личным впечатлениям предприниматели в России с самого начала в чем-то были крепостными. Мы все время вынуждены были отбиваться от атак. Разнообразные чиновники налетали, как саранча, причем не всегда по распоряжению сверху: некоторые чувствовали себя «на свободном выпасе». Приходили то защитники прав потребителей, то просто менты, и все фактически старались объяснить, что ты – никто, запугать тебя, что-то с тебя стрясти.

Ты утром просыпался с мыслью: а что сегодня произойдет плохого? От кого сегодня придется отбиваться?

Едешь на машине куда-нибудь (у меня три магазина было в разных местах), звонок по телефону: к нам пришли. Разворачиваешься, едешь туда. Только разобрался, звонят из другого магазина: Николай Дмитриевич, приезжайте срочно, у нас комиссия по использованию нежилых помещений города Москвы. Утверждают, что у нас неразрешенная перепланировка, требуют вашего присутствия. Несешься туда, объясняешь: я получил это помещение от Москомимущества уже в таком виде. «Все равно, вы должны были это утвердить». – «Да я пытался, но там стена непробиваемая».- «Приходите, штраф такой-то, на устранение – три месяца. Если не будет сделано, можем отобрать помещение».

И такие вещи происходили постоянно. Ты понимаешь, что бесправен абсолютно.

Нет, конечно, был и позте времена. итив: я был на тридцать с лишним лет моложе, был азарт, была финансовая независимость. Я познакомился со многими прекрасными людьми.

- Николай Дмитриевич! Я знаком со многими предпринимателями, начинавшими в то время. Они ведь в итоге выжили вместе со своим бизнесом.

- Люди могут выживать в любых условиях. Даже в концлагерях выживали. И мы тоже выживали.

91 год – там было весело: все было новое, всё только зарождалось. А негатив – мы верили, что это издержки начала, все разовьется, успокоится и будет хорошо. Потом лично я понял: нет, хорошо не будет – это проклятие.

- Когда это стало ясно?

- К середине 90-х.

- Николай Дмитриевич, Вы поддерживаете отношения со старыми знакомыми, до сих пор продолжающими заниматься бизнесом в России?

- Я более всего знаком с людьми из той группы предпринимателей, которую в своё время мы с Ильёй Хандриковым собрали. Поддерживаю я отношения с санитарным врачом, с которой имел дело, когда у меня были магазины. Сначала, при открытии магазина, мы с этой женщиной разругались вдрызг, но потом стали лучшими друзьями. Она оценила мой незлобливый в то время характер и верность своему слову (слово дал, хоть тресни, а выполни). Но это – очень узкий круг людей. Думаю, поскольку я уехал, на мне, особенно учитывая события последних лет, поставили как бы печать: с этим лучше не общаться.

- Многие вообще от предпринимательской деятельности отошли.

- Вы знаете, всё-таки это дано не многим людям. Ну сами понимаете, любое предпринимательство, оно не массовое явление. Это уникальные люди, которые действуют не благодаря чему-то, а вопреки. Это люди-преодоленцы, которые преодолевают что-то.

- В Америке уже очень давно подсчитали, что способностями к ведению бизнеса обладает примерно 7% людей.

— В том-то и дело: это должны быть люди в большой степени безбашенные. Все знают, что это делать нельзя, а они не знают и делают. Понимаете? И у него получается. Многие, как говорится, на скаку сходятся, стараться голову ломают. И еще какая-то должна быть черта, способность забить на всё и идти вперёд.

- Михаил Михайлович, Николай Дмитриевич Хальченя сказал, что сохранил о 90-х годах, когда шло становление отечественного бизнеса, больше негативных воспоминаний, чем позитивных. Малый бизнес, по его словам уже тогда подвергался сильному давлению с разных сторон. Вы с ним согласны?

Михаил Вирин: Да, бизнес гнобили уже в 90-х годах. «Государевы люди» на мелком уровне и сами были в непростом положении: я заправлял машины местного МВД, а то им не на чем было ездить, патрулировать не на чем было. Такая вот история была – помогать приходилось. При этом отношения не были идиллическими.

- Ну, у Вас фирма была куда крупнее, чем у Николая Дмитриевича. К вам простой милиционер зайти с претензиями не мог.

- Да, и тут надо сказать о таком не очень приятном явлении, как «крышевание». В те годы происходило становление российского крышевания. Начиная с «наперсточников» и прочего мелкого жулья, формировалось разделение: кто кого крышует. Кто пошустрее (я имею в виду из служивых людей) и лучше соображал, выбирал себе добычу по зубам: иногда ведь требовалась и от них какая-то борьба. Наезжают на тебя бандиты, а крыша у тебя ментовская. Тут и начинается противостояние.

- У кого сил больше?

- Да. У ментов – законное оружие, у бандитов – незаконное, или полузаконное, поскольку они нередко выступали под видом ЧОПов и разрешение на оружие имели. Вообще, недаром 90-е годы называют лихими.

Лихими эти годы были со всех сторон. С одной стороны, и предприниматель мог себя лихо вести: проворачивались невероятные сделки с невероятной маржей, которые у него в голове укладывались, а у других – нет. И поэтому одни фирмы резко росли, а другие медленно развивались.

Взаимоотношение с банками играло очень важную роль: с каким банком свяжешься, насколько он соответствует в своей финансовой политике нормам того времени.

- Но у вас сидел какой-то банк в МЖК Сабурово, бывшего с самого начала вашей резиденцией.

- Да, это был Инкомбанк, известный в своё время банк, основанный Владимиром Виноградовым.

- «Есть вечные ценности».

- Да, да, да. Мы с ним в одном здании зарождались. И в банковском секторе тоже лихие дела делались, некоторые банки росли, как на дрожжах, благодаря правильному пониманию момента и государственной политики.

- А потом резко лопались.

- И это было. Вообще, лихость была со всех сторон: и со стороны коммерсантов, и со стороны бандитов, и со стороны чиновников и других служилых людей. Так что я согласен с таким определением.

Потом это отошло, прогремел дефолт 98-го года.

- И он многих закрыл.

- Серьёзная была встряска. И по нашей компании он прошёлся как следует, но мы, слава богу, устояли, хотя и с большими потерями. С одной стороны, нам, конечно, повезло: наш банк…

- Банк Виноградова?

- Нет, другой, ещё большего жулика, который потом в Австрию сбежал. СБС-агро, тоже приказал долго жить.

Прошло меньше десяти лет, а всё уже изменилось, и нельзя было второй раз войти в ту же реку. Конец 90-х – начало 2000-х было рубежом, за которым началась другая жизнь.

Мы как-то остались целы, видимо, потому, что фирма не была большой и заметной. После дефолта мы подсократились и не выросли в такого монстра, как М-Видео, Эльдородо и тому подобные.

- А эти компании живы до сих пор?

- Живы, хотя за это время и переходили по несколько раз из рук в руки. Торговые марки живы, но у них уже другие хозяева.

В нулевые начало развиваться такое явление, как рейдерский захвать.

- Это я хорошо помню.

- Сначала было просто грубое бандитское отжатие, когда бизнес отбирали под угрозой жизни и здоровью. От этого, в первую очередь, страдали рынки, торговые базы.

- Полукриминальный бизнес.

- Да. Сначала это был бизнес, где были нелады с законом, много нала, но потом начались захваты вполне законопослушных компаний. Начались истории с акциями.

- Да, появились профессионалы законного отъёма бизнеса, с решением судов в некоторых регионах.

- Абсолютно верно. Отъём бизнеса сам стал бизнесом, причём прибыльным. Люди, поднаторевшие в этом деле, самыми разными способами, законными, не совсем законными, полукриминальными, а порой и просто криминальными, отбирали бизнес и продавали его с хорошей выгодой для себя.

- Почему не продать, если есть желающие купить?

- В том-то и дело: был спрос, и он рождал предложение.

Окончание следует.

Беседовал Владимир Володин.