Когда-то в одной из лучших серий программы «Куклы» - «Заложники» резиновый Борис Николаевич, осматривая разбитый при «освобождении» заложников автобус, бросил знаменитую финальную реплику: «Во всем виноват Чубайс». И хотя «нежная народная любовь» сопровождала Анатолия Борисовича еще со времен раздачи ваучеров, фраза, вложенная Виктором Шендеровичем в уста куклы Ельцина, стала не менее крылатой, чем некоторые знаменитые изречения самого Бориса Николаевича или Виктора Степановича Черномырдина.
Когда наши читатели увидят на сайте этот обзор, будет уже ясно: сумел ли Чубайс совершить еще одно политическое чудо и привести СПС к более-менее решительному успеху на думских выборах. Но сегодня мы хотим познакомить читателей с рядом публикаций, выражающих мнение этого незаурядного отечественного политика по ряду животрепещущих вопросов российской жизни.
«...- Как-то не живут у нас договоренности, достигаемые вокруг президентских выборов. ...Почему все так ненадолго?
- У нас вообще динамичное общество. Объема преобразований за десятилетие до 1999 года обычной стране хватило бы на сто лет. ...Если брать путинскую эпоху, вы посмотрите: с 1999-го по 2003-й - это четыре года политической стабильности. ...Что произошло сейчас? Похоже, у власти появилось ощущение: масштаб достигнутой стабильности достаточно велик для того, чтобы позволить себе резкие движения. При этом, я думаю, власть отдавала себе отчет в том, что такая резвость будет связана с серьезными издержками и в экономике, и в политике, и в атмосфере общества.
Преобразование страны можно сравнить с переходом через реку в ледоход: со льдины на льдину, от одной проблемы к другой. Вот мы в 1996 году, опираясь на свежесозданный крупный российский бизнес, решили проблему под названием "коммунизм в России", - но тут этот самый крупный бизнес решил, что наконец все встало на свои места и теперь он начнет рулить страной. В то время как у государства представления на этот счет были прямо противоположные.
- И первым, до чего дорулился крупный бизнес, был дефолт?
- Нет, мы еще не дошли до дефолта. Я про 1997 год: результаты конкурса по "Связьинвесту" не удовлетворили крупный бизнес, и он потребовал от государства пересмотреть их. Это и была ситуация, когда, перепрыгнув с одной льдины на другую, опираясь на чью-то поддержку, ты попадаешь в следующую опасность. Дальше надо было уходить уже от нее, то есть защищать государство, - вот мы до сих пор и уходим. По-видимому, власть для себя решила, что в принципе уже плюс шесть процентов ВВП есть, реальный уровень жизни - плюс двенадцать процентов. Ну встряхнем немножко, зато будет понятно, кто в доме хозяин. Небольшой набор негатива переживем - и двинемся вперед.
- Вы говорите, что объяснять крупному бизнесу, что он не все может, пришлось аж с 1996 года. Почему власть ничего системного по этой проблеме не сделала?
- Не согласен. Конечно, сейчас на все оценки накладывается дело ЮКОСа, но говорить о том, что подвижек по этой проблеме не было, никак нельзя. Возможно, это прозвучит слишком оптимистично, но я считаю, что за последние годы масштабы, формы и степень воздействия бизнеса на власть сократились и стали существенно более цивилизованными. Некоторые лидеры бизнеса прежде рассуждали о замене министра, вице-премьера или премьера как о текущем рабочем вопросе, с соответствующим бюджетированием и технологией реализации. Таких, совсем уж "отвязанных" форм и технологий в последние два-три года уже не было. Хочу быть правильно понятым: коррупции и сейчас выше головы, есть тысячи проблем очень глубинного свойства, уходящих вообще в культурный слой. Но вектор все-таки положительный.
...Для решения такой прикладной задачи - взаимоотношения бизнеса и власти - нужна некая степень консолидации бизнеса, нужно формирование культуры горизонтальных взаимосвязей, более сильных, чем взаимное противостояние. И этот процесс начался. Года два с половиной назад появилась площадка в РСПП. Там по налоговым делам постоянно что-то происходило, что-то по валютной политике делалось, что-то по банковской реформе, даже возникла этическая комиссия - все здравые вещи. Готов согласиться с вами, что скорость не та. Но эти процессы нужно сравнивать не со строительством дома, а с выращиванием дерева. Они гораздо более медленные и трудные. Многие бизнесмены до сих пор размышляют так: "У меня есть возможность избрать себе пять-десять депутатов и поставить их на соответствующие должности в думском комитете по бюджету - это же удобнее. Чего ради я буду заниматься фундаментальными вещами, систему выстраивать?.."
- Хорошо. Пусть не дом, а дерево. Вот сейчас дерево достали из земли - посмотреть, как оно там развивается... Ваши действия?
- Некоторые действия бизнеса вы уже видели. Они, на мой взгляд, были беспрецедентными по решительности. Текст заявления, сделанного сразу после ареста Ходорковского, очень серьезный: бизнес-сообщество не доверяет правоохранительной системе и ее руководителям. Ну а после того, как на все вопросы бизнеса был дан ясный и еще более серьезный ответ, стало примерно понятно, что будет делать бизнес и чего он делать не будет. Он не будет организовывать митингов и демонстраций протеста - он будет голосовать ногами. Я знаю десятки замороженных проектов, каждый - на десятки миллионов долларов. Не в отчетах Госкомстата, а в реальных решениях идет перераспределение потоков из среднесрочных в краткосрочные, в совсем короткие деньги. Если можно говорить о кпд бизнес-сообщества (с точки зрения выхода продукции: что-то построено, что-то сделано), то он радикально сократился.
...- Как вы оцениваете степень поддержки президента Путина на нынешнем этапе? Согласны ли вы с тем, что одним из последствий дела ЮКОСа стала возможность построения курса, альтернативного президентскому?
- Президент за одно десятиминутное выступление потерял три-пять процентов сторонников и приобрел практически столько же. Поэтому внешне ничего не произошло. Президенту гарантирована блестящая победа на выборах в 2004 году. На поверхности политического моря рябь как была, так и осталась незначительной. Но рябь не дает представления о рельефе морского дна, а он существенно изменился. И вы правильный вопрос задаете - безусловно, возникает тема оппозиции. Для того чтобы сформулировать отношение к ней, нужно сначала дать оценку существующему положению вещей.
На мой взгляд, в том, что произошло за последние месяц-полтора, есть серьезные признаки пересмотра курса. Из них может произрастать пересмотр курса. А может и не произрастать. Я не согласен с теми, кто считает, что политический курс уже изменился; что уже пересмотрены ответы на фундаментальные вопросы - о демократических ценностях, о взаимоотношении власти и общества и так далее. Если признать факт изменения курса - тогда нужно переходить в оппозицию. Я не считаю, что это так, но считаю, что опасность такая существует и на нее надо реагировать. Собственно, я и отреагировал: по просьбе моих товарищей из РСПП выступил с заявлением. Но это - реакция на признаки. На изменение курса я буду реагировать по-другому, если сочту, что оно произошло».
«...- Говорить об объединении демократов до 7 декабря после той позиции, которую заняло "Яблоко", потеряло смысл. Причем потеряло смысл с точки зрения и думских, и президентских выборов. "Яблоко" само перечеркнуло обе эти возможности. Но это не означает, что тема закрыта вообще и больше некого и не с кем объединять. Скорее, наоборот. Есть важные тенденции в политической динамике страны в последние месяцы, даже недели. Они пока не очень замечены общественностью, но стоят того, чтобы быть замеченными. Я имею в виду активизацию тех политических сил в стране, которые воплощают идеологию, называемую попросту национал-социалистской. Или фашистской. Эти люди называют себя патриотами и, разыграв эту карту, пытаются въехать в Думу. Они пользуются явной поддержкой правоохранительных структур. Последние события, произошедшие в стране, связанные с "ЮКОСом", - для них бальзам на душу. Единственное, что их не устраивает, - что мало, надо сажать еще и еще. Думаю, масштаб проблемы настолько значим, что теперь вообще весь политический спектр как бы делится на две части: одна часть так или иначе тяготеет к "национал-социалистскому" пониманию страны и ее будущего, другая способна этому противостоять. Эта самая другая часть - демократические силы. Мы слишком долго избегали разговора на эту тему, сейчас это уже недопустимо.
...- И где проходит линия раздела?
- Эти люди по сути защищают все, что делается правоохранительной системой, по принципу, повторяю: чем больше, тем лучше. Эти люди превращают себя в партию Генеральной прокуратуры. Тем самым отстаивая ту конструкцию, ту систему правоохранительных органов, которая очевидно устарела, которая очевидно неэффективна. Она требует глубокого конституционального пересмотра при понимании того, что в любом случае правоохранительные органы должны быть основой государства. Сегодня мы живем в ситуации, когда Генеральная прокуратура представляет собой орган, выстроенный на глубинном внутреннем конфликте интересов. С одной стороны - право ведения следствия, с другой стороны - общий надзор. Тем самым прокуратура сама надзирает над собой. Это абсурд. Это то, от чего отказались везде, выведя контрольные структуры из-под действующих органов исполнительной власти. Это фундаментальная вещь, это не вопрос личности: нравится такой-то или не нравится.
Другая сторона дела: Генеральная прокуратура сегодня не является элементом ни исполнительной власти, ни законодательной, ни судебной. Орган, который независим от всех, включая по идее и президента. При этом в качестве лица этого органа время от времени появляется лицо г-на Колесникова (Владимир Колесников - заместитель генпрокурора. - "Известия"). Такого характера заявления, как те, которые делает г-н Колесников, и по здравому смыслу, и по всему моему опыту работы в государстве требуют увольнения в 24 часа без дискуссий и без выходного пособия. Но дело не в нем самом, а в том, что сама структура устарела. И те, кто ее защищает, делают это в своих политических целях, а не в целях развития страны, которой необходима нормальная правоохранительная система».
«...–Почему вы именно сейчас решили ввязаться в предвыборную драку, став третьим в списке СПС? Почему вы не ввязались в нее, например, в 1999 году?
...- В 1999 году, когда мы шли на выборы, наши шансы многие оценивали по типовому клише: вы идете в братскую могилу. Нам говорили, что Чубайс у избирателя однозначно ассоциируется с ужасами приватизации, Кириенко – с дефолтом, а Гайдар – с либерализацией цен. Никаких шансов выиграть. Это тогда. Сегодня страна изменилась. Говорят: сейчас достигнута стабильность. Согласен. Утверждают, что есть рост, причем не только рост ВВП, но и реальное улучшение жизни. Тоже согласен. Это в атмосфере есть, в настрое есть. Страна изменилась, но изменилась не сама по себе. Неправильно считать, что она изменилась потому, что было десять лет ошибочной политики президента Ельцина и потом три года успешной политики президента Путина. Историю невозможно разорвать на части, и нет ни одного процента путинского роста, который бы не базировался бы всей своей основой на ельцинском десятилетии. Это касается и экономики, и политики. Тот позитив, который в стране есть сейчас, он наш. Причем настолько же наш, насколько наша приватизация, наша либерализация цен, наш дефолт. Настолько же наш, как рост ВВП, повышение зарплат, пенсий. Именно это позволяет идеям либерализма побеждать – даже в депрессивных регионах».
«... - Анатолий Борисович! По телевизору транслировали ряд ваших довольно критических замечаний по поводу ЮКОСа. Почему вы подставляете себя под удар, тем более в это довольно непростое для РАО время?
- Вы, я думаю, знаете о том, что я занимаюсь политикой достаточно давно, а сейчас вошел в список Союза правых сил и тем самым, если хотите, официально стал публичным политиком. В этом смысле подставляться под удар – это моя профессия.
... - Не считаете ли вы, что принципы и методы, используемые государственными структурами в деле Ходорковского, будут использоваться на уровне малого и среднего бизнеса?
- С удвоенной силой. В этом-то и состоит вся проблема происшедших событий. Совершенно очевидно, что речь идет не просто о конкретных ошибках конкретного следователя прокуратуры в конкретном деле ЮКОСа. А речь идет о сигнале, посланном правоохранительной системе в целом о том, как ей надо общаться с бизнесом. Этот сигнал считаю крайне опасным именно потому, что в тысячах случаев средний и малый бизнес окажется под давлением сопоставимого масштаба. Просто потому, что теперь «так можно». Просто потому, что раньше областной милицейский начальник считал: «Это, наверное, когда-то сделать можно, но в принципе лучше, чтобы об этом начальство не узнало». А сегодня он живет в логике: чем больше он таких действий совершит, тем более ярким будет его доклад начальству о своих успехах в наведении порядка. А то, что ценой такого порядка будет прямой удар по российской экономике, прямой удар по российскому бизнесу, который сегодня фактически кормит и поит Россию, это начальнику сможет объяснить только вышестоящий начальник.
Там другой логики нет. Именно этим вызваны те жесткие оценки событий, которые я уже давал.
- Насколько вы считаете обоснованными заявления о том, что бизнес не должен идти в политику? А кто же тогда должен туда идти – кухарки и матросы? Не кажется ли вам, что именно высокообразованные и грамотные представители нашего бизнеса смогли бы несколько очеловечить лицо нашей политики и власти?
- Вы знаете, ответ на этот вопрос сейчас требует некоторого переосмысления и, наверное, будет не очень простым. Я бы все-таки отделил ситуацию, когда бизнес идет в политику, от ситуации, когда бизнесмен идет в политику. Может, это немножко условное название, но постараюсь пояснить, что я имею в виду. В традиционном нашем понимании, сложившемся еще с середины 90-х годов, бизнес, приходящий в политику, означает массовую коррупцию, вложение средств в чиновников, означает не то что прямое давление бизнеса на чиновников, а попросту – обслуживание интересов бизнеса оплаченными или нанятыми чиновниками. Итогом такой идеологии является ситуация, когда бизнес решает, кого назначить министром, а кого не назначить, бизнес принимает решения о кадровом составе правительства и делает это почти открыто.
Собственно, это и есть суть идеологии одного из моих серьезных оппонентов, Бориса Абрамовича Березовского. Это и есть базовая причина, по которой в 1997 году произошла первая российская банковская война. Когда я защищал интересы государства так, как я их понимаю, Борис Абрамович объединил бизнесменов для борьбы с этим государством. В то же время есть и другая ситуация, которую я условно назвал «приход бизнесменов во власть». Ну, например, у нас в целом ряде регионов сегодня избранные губернаторы – представители бизнеса: Сергей Дарькин в Приморье, Юрий Трутнев в Перми, ряд других, не хочу перечислять фамилии. Это люди другого поколения, это люди с современной головой, это люди – эффективные менеджеры. Добавил бы к ним Хлопонина в Красноярском крае.
В моем понимании, это явление однозначно позитивное, больше того, это системное явление. Уверен в том, что этот процесс будет продолжаться и расширяться. Уверен, что новое современное поколение, прошедшее бизнес, с интересом пойдет в политику, и во многих случаях это может оказаться позитивным. Очень важно, чтобы при этом не размывалась грань между одним и другим процессом.
... - В какой валюте лучше всего хранить свои сбережения?
- Если рассматривать динамику основных денежных параметров инфляции, динамику курсов, то эти цифры вам объективно cкажут, что по крайней мере в последние полгода самой выгодной валютой для хранения денег был рубль. Это факт. Кстати говоря, до событий, связанных с ЮКОСом, в стране началось последовательное сокращение объема сбережений населения в долларах и увеличение объема сбережений населения в рублях. Очень позитивный процесс. Точно так же, как менее известный факт: рубль сегодня является базовой валютой во многих государствах, соседствующих с нами. Это так, в скобках к вопросу о либеральной империи. И не только, скажем, в Абхазии или в Казахстане, но, например, в Турции. По крайней мере, в Анталии и на том побережье, которое облюбовало большое количество российских туристов.
Все это очень прямо и на уровне бытовой логики доказывает успех всего того, что в стране преобразовывалось в течение последних 10 лет. Хотя, к сожалению, надо признать, что события, связанные с ЮКОСом, именно здесь и нанесли очень тяжелый удар. Мои знакомые банкиры рассказывают о том, что в последнюю неделю-полторы пошел массовый процесс перевода рублевых сбережений в долларовые и изъятие долларов из банков. Понятно, что он носит панический характер, и, кажется, буквально вчера-сегодня он начал замедляться и приостанавливаться. Но все это вместе показывает и фундаментальные успехи реформ и хрупкость всего того, что на сегодня создано.
... - Как вы относитесь к слухам о вашей очереди после Ходорковского?
- Вы знаете, я очень не люблю очереди вообще. Вместе с Гайдаром и всей нашей командой приложил большие усилия для того, чтобы очередей в стране не стало. И сам давно уже в очередях не стоял и стоять не собираюсь. ... - Анатолий Борисович! Значительная часть населения России относится к вам крайне негативно. Как вы внутренне относитесь к этому? Считаете ли вы их отношение к вам обоснованными? И верите ли вы лично, что политику можно быть всеми любимым?
- Это прозвучит, может быть, странно для некоторых участников конференции, но я нормальный человек. Любой нормальный человек предпочитает быть здоровым и богатым, а не бедным и больным. И любому нормальному человеку приятно, когда его любят, и неприятно, когда его не любят. Но это на уровне личного восприятия. А если более серьезно, то нельзя не понимать: все преобразования в стране в последнее десятилетие были очень болезненными и тяжелыми. Для десятка миллионов людей это было связано с полным изменением образа жизни, с изменением или потерей работы, по степени болезненности эти процессы мало с чем можно сравнить. И хотя сейчас, очевидно, начинает по-настоящему работать в экономике все то, что создавалось в предыдущие десятилетия, тем не менее, как правило, у людей короткая память. Поэтому к негативной реакции нужно относиться и с пониманием и без лишних эмоций.
... - Не кажется ли вам, что пересмотр итогов приватизации стратегически важных компаний – в ТЭКе, ВПК и т. д. – не зло, а благо для России?
- Нет, не кажется. И хотелось бы, чтобы и вам тоже не казалось. Потому что степень разрушительности этой заманчивой для некоторых идеи огромна: она с легкостью может развалить страну до основания. Не только экономику страны – страну в целом. Кстати говоря, не столь уж велика, как принято считать, та часть населения, которая ратует за пересмотр приватизации. На днях опубликован хороший опрос в журнале «Эксперт». Если я правильно помню цифры, то около 81% опрошенных людей к частной собственности относятся положительно. Это не случайно, ведь 80% ВВП производится именно частными собственниками. Поэтому я и говорю, что сегодня частный бизнес в России поит, кормит и одевает.
Так вот, вернемся к вашему вопросу. Пересмотр результатов приватизации меньше всего даст тем, кто надеется что-то получить. Единственным результатом такого пересмотра может быть то, что вместо одних существующих сегодня «плохих» олигархов появятся другие, которые наверняка будут хуже. Но главное даже не в этом, а в том, что эти новые будут ясно понимать: если отняли они – так же легко отнимут у них. Следовательно, весь их интерес будет направлен не на стратегию, не на рост капитализации, не на новые инвестиции, не на развитие производства, а ровно на противоположное – на выкачивание максимально возможной прибыли любыми путями в минимально возможный срок. Это просто единственная возможная мотивация в таком случае. Я уже не говорю о том, как это все будет воспринято мировым инвестиционным сообществом. Насколько это отбросит страну назад – и в ее внутреннем развитии, и в ее месте в мире! Я считаю, что буквально полтора года назад самой идеи пересмотра результата приватизации в общественном сознании не было. Она уже умерла благополучно! А возвратила ее из потустороннего мира сама власть. Возвратила собственными грубыми ошибками. Цена этих ошибок серьезна».
В обзоре использованы материалы:
«Пора сосредоточиться» - беседа с Александром Приваловым и Валерием Фадеевым, «Эксперт» №44.
Материалы прямой Интернет-линии Анатолия Чубайса с читателями сайта «Газета.Ру», 6 ноября.
«Анатолий Чубайс: нет ни одного процента путинского роста, который бы не базировался на ельцинском десятилетии» - интервью Алене Корнышевой, «Коммерсантъ», 15 сентября
«Все равно бизнес должен искать возможности для диалога» - интервью Алене Корнышевой, «Коммерсантъ», 17 ноября
«Анатолий Чубайс: «Единственное, что их не устраивает – что мало. Надо сажать еще и еще» - интервью Екатерине Григорьевой, «Известия», 24 ноября.
Обзор подготовил Владимир Володин