Это - заключительная часть нашей беседы с Кириллом Смирновым, посвященная некоторым проблемам, не всегда напрямую связываемым с информационными технологиями, но, на самом деле, имеющим к ним непосредственное отношение.
- Как Вы считаете, ИТ-рынок у нас пока еще беспредельный?
- Вы имеете в виду насыщенное потребление?
- Да. Но, по-моему, оно не насыщенное.
- Понимаете, здесь речь должна идти не о насыщении, а о воспитании потребления. Сейчас из 150 миллионов человек у нас очень немногие имеют компьютер и доступ к Интернету.
- Речь идет о том, что компьютерами пользуется процентов 12 населения, а с Интернетом имеет дело вчетверо меньшее количество граждан России.
- Тем не менее, тот спрос, который был и который есть, более-менее насыщен. Сейчас речь идет о том, что компьютеры в основном закупаются вместо устаревших. Время от времени обновляется парк компьютеров.
С другой стороны, рынок гораздо шире, поскольку есть те, кого еще можно убедить, что им нужны компьютеры.
- Я думаю, этим людям нужно еще денег дать. Как правило, это люди, которые не столько не хотят, сколько не могут купить компьютер.
- Я сейчас не готов сравнить средний доход с порогом, когда люди готовы покупать компьютер. Но он, конечно, не рассматривается как вещь первой необходимости.
- Тем более, что хороший новый компьютер сейчас стоит где-то тысячу долларов.
- Цена всегда примерно одинакова. Но если люди проявляют смекалку, то до 700, даже до 500 долларов цену сбить. Факт тот, что это – не вещь первой необходимости. И сейчас общение с людьми, которые ими торгуют, экспертные оценки показывают: если стоит вопрос о поступлении в вуз или обучении в школе, скорее всего, родители ужмут другие расходы, но компьютер купят. Есть, по крайней мере, мнение, что это – неотъемлемая составляющая образования.
Таким образом, за счет бытового потребления может увеличиваться рынок. За счет корпоративных заказов вряд ли, потому что сейчас все компании уже насыщены, речь может идти только об обновлении. Малый бизнес очень мало использует компьютеры, и я, честно говоря, не вижу, что в ближайшем времени он осознает эту необходимость. Не идет у нас сейчас речь о поголовной информатизации фирм.
- Это - безусловно: для того, чтобы она понадобилась, нужна другие возможности доступа к Интернету.
- Все, мне кажется, упирается даже не в финансовые ресурсы. У фирм есть деньги, чтобы купить компьютеры.
- Деньги на компьютеры, конечно, можно найти. Но каждый руководитель фирмы считает, что купить компьютер и использовать его вместо пишущей машинки, не стоит. А дальше встает вопрос: что компьютер может дать еще? Информацию. Откуда? Из Интернета. Где взять Интернет? По телефону. Интернет по телефону в наших условиях – ситуация, близкая к сумасшедшему дому.
- И, кстати, дефицит номеров у нас очень велик.
- Дефицит номеров, плохая связь и так далее. Что делать? Нужен опто-волоконный кабель. Где у вас ближайшее подключение? В пяти (а то и в пятистах) километрах. Замечательно! Приехали.
- Таким образом, мы вновь приходим к тому тезису, который постоянно поднимается последнее время: развитие информационных технологий невозможно в отрыве от дерегулирования отрасли связи.
Еще недавно ожидалось, что дерегулирование связи будет в 2007 году, сейчас у нас монополия Ростелекома, региональных Телекомов. Сейчас были озвучены более оптимистические оценки: это может произойти в 2005 году. Правда, при подготовки рынка связи необходимо распутать клубок проблем, связанных с повременной оплатой и с устаревшими телефонными сетями.
- Как регулирование рынка связи связано с повременной оплатой?
- Это один из моментов дерегулирования. У нас сейчас действуют региональные «Телекомы», которые несут большую социальную нагрузку. И этим оправдывается то, что они должны иметь фиксированную оплату за телефонный номер. Таким образом, они сейчас получают преимущество: государство осуществляет перекрестное субсидирование из сверхдоходов от международной связи, которые получает «Ростелеком» и которые направляются на поддержку «социальных функций» телефонных сетей.
Повременная оплата связана с либерализацией рынка: кто сколько наговорил, тот столько и платит. Она не является однозначной, и я не могу однозначно утверждать, что введение повременной оплаты приведет к инвестициям в отрасль связи. С другой стороны это ударит по количеству времени, которое люди могут проводить в Интернете. Но момент несправедливости проявляется в том, что человек, у которого телефонная линия занята 24 часа в сутки, платит за телефон столько же, сколько и тот, кто пользуется телефоном крайне редко.
Так или иначе, новый закон о связи оставляет право выбора: либо переход на повременную оплату, либо абонементная плата. Это – полумера, которая, может быть, даже хуже, чем фиксированная оплата.
- Но скажем так: счетчик же не поставят человеку прямо к телефону.
- Технически это возможно.
- Но речь все время идет о том, что счетчик будет стоять где-то в помещении того же «Телекома».
- Но у меня же есть счетчик. Телефонная компания знает, сколько я разговариваю, и выставляет мне счет в зависимости от того, сколько я наговорю. Технически здесь проблем нет. Проблема лежит скорее в экономике: удастся ли нам тот приток инвестиций в отрасль, который ожидается – поэтому вопрос о повременной оплате такой спорный.
Речь идет еще и об устранении государственной монополии на рынке телекоммуникаций.
Проблема, на самом деле, сама по себе постепенно решается. Появились так называемые независимые операторы. Есть компании, которые прокладывают сети для корпоративных клиентов. Появились сотовые операторы, которые составляют сейчас мощную конкуренцию фиксированной связи и государственной монополии. Другое дело, что для этих компаний нет благоприятной регулятивной среды. По крайней мере, не было до принятия нового закона о связи. Этот закон отчасти решает наиболее насущные проблемы, но содержит большое количество отсроченных норм. Что такое отсроченная норма? Дыра в теле закона, провал на уровне виз. Если закон изобилует такими дырами, то, во-первых, не факт, что подзаконные акты будут согласованы между собой, а, во-вторых, может быть, что на уровне подзаконного акта будут проведены меры, которые не прошли бы на уровне федерального закона.
Конечно, принятый в прошлом году закон о связи ругать не стоит: он является более прогрессивным, по сравнению с ранее действовавшим. Но того энтузиазма, какой высказывался при его принятии, тоже я бы не поддержал.
- Речь идет о законе о связи, а связь более привычна и более распространена, чем информационные технологии. Это, казалось бы, та область, в которой все уже должно быть нормально, и за это можно тянуть. А выясняется, что и здесь тянуть не за что.
- Как ни странно, дерегулирование отрасли связи в большинстве стран произошло только в 80-х – 90-х годах. То есть те правовые инструменты, которые используются сейчас в развитых странах, появились достаточно недавно. И есть, например, такой интересный момент: у них лицензии на оказание услуг фиксированной связи не требуется. Требуется только получение лицензии на использование радиочастотного спектра, где работают сотовые операторы. Ведь лицензия – это не просто разрешение на какой-нибудь вид деятельности, а разрешение на использование определенного ресурса. В радиочастотном спектр есть такой ресурс, который и делится между сотовыми операторами. В российских же условиях лицензия требуется на оказание любых услуг в области связи.
- Хорошо, со связью у нас проблемы, но не одной же связью живы информационные технологии?
- Конечно. Одна из насущных проблем – проблема кадров. Сейчас у нас выкристаллизовались компании, которые успешно работают. И показательно, что очень часто говорят: в России очень высокий уровень образования, это – вклад в развитие ИТ-рынка. Люди с высшим образованием, с высоким знанием в области ИТ входят в этот бизнес. Более того, есть большое количество кадров, которые могут туда привлекаться. Выпускники вузов, специализирующиеся на физике, математике. Проблемой образования является то, что у нас нет специализированного компьютерного обучения. В Америке, например, есть такая наука, и по ней готовят специалистов.
- Что Вы имеете в виду? У меня, например, сын сейчас учится на факультете, который называется «Информационные системы и компьютерные технологии».
- Я думаю, что это и есть «компьютер-саймс».
- Судя по тому, во сколько вузов он одновременно сдавал экзамены, это образование уже получило у нас распространение.
- Понимаете, недавно возникшие факультеты, конечно, проигрывают, по сравнению с фундаментальными факультетами, на которых преподают фундаментальные знания. Иногда выпускникам физического вуза или математического, проще работать в этой тематике. И выпускники таких вузов, как МИФИ, ФИЗТЕХ, МГУ имеют больше предложений сейчас на рынке, именно потому, что там даются базовые вещи.
Если сейчас появилось много ИТ-факультетов, возможно, это в какой-то степени – дань моде, как в свое время появлялись юридические факультеты, без роста качества юридического образования. Я думаю, что первоначально будет много пены, и это не приведет к качественным улучшениям на рынке.
- Большинство технических вузов открывает такие факультеты.
- В любом случае какие-то факультеты станут вполне успешными. Сейчас уже понятно на рынке, какие вузы являются успешными, какие нет. И та же Высшая школа экономики, появившаяся после реформ, когда возник бум высших учебных заведений, сейчас зарекомендовала себя более высоко, чем традиционные старые вузы. Так будет и здесь: произойдет естественный отбор ИТ-факультетов, и станет ясно, куда идти за корочками, а куда за знаниями. Большим плюсом в масштабах страны является то, что дорожка от выпускника школы до специалиста в компьютерных науках укорачивается. Она не идет через изучение очень больших курсов физики и математики, и государство освобождает на физических и математических факультетах для специалистов, которые будут заниматься непосредственно этими науками.
И чтобы закончить с образованием: идея в том, как говорят преподаватели: «В высшей школе учат не конкретным знаниям, а учат учиться». Так что не всегда важно, чтобы специализация была компьютерная, важно, чтобы школа была.
- Во всяком случае, это говорит о том, что наши пошли уже по этому пути.
- С точки зрения государства, это не хорошо, конечно, когда выпускники физических вузов в результате не применяют большую часть знаний. Потом получаются с этим проблемы. Так что нужно более правильно разворачивать высшее образование, чтобы было образование «компьютер-саймс».
Таким образом, мы можем резюмировать, что есть кадры для этой отрасли, есть ее потребители.
А если говорить о вопросах идеологических, то наука у нас до сих пор не перешла с государственного финансирования на финансирование по грантам. Фундаментальные исследования целиком финансируются государством. В этом большая проблема. Хотя известно, что основы того же Интернета были заложены в Европейском центре ядерных исследований в Женеве. Именно там было сформулировано понятие «www» и был сделан качественный вклад в развитие всемирной сети.
- А что на самом деле означает «www»?
- Всемирная сеть. Понятие появилось в Женеве, в центре, занимающемся вопросами абсолютно далекими от телекоммуникаций, компьютеров. Это – международная организация, которая финансируется на взносы. Такой же организацией является институт в Дубне.
С другой стороны, ИТ-бизнес, например, может финансировать прикладные разработки. В этом нет ничего плохого. Хотелось бы, конечно, чтобы сначала фундаментальные разработки делались, а на их основе прикладные – это будет иметь больший эффект.
При этом я хотел бы подчеркнуть, что Россия вступает в ВТО, принимает международное разделение труда. Она декларирует наш высокий научный потенциал, который через 10 лет станет значительно меньше, чем сейчас. Мы хотим быть по-прежнему великой державой, производить высокотехнологическую продукцию, при этом вся политика государства связана с выкачиванием нефти.
Должно быть понимание места России в международном разделении труда, понимание приземленное, прагматичное, без шапкозакидательских настроений, без предложений построить где-то в России завод, разрабатывающий и производящий процессоры, является ключом дальнейшей политики. Мы должны понимать, что мы не можем, как Америка, выступать на этом рынке. Мы не можем изобретать железо в тех масштабах, какие требует рынок. Сборка возможна, но это не то, на чем стоит замыкаться.
- То есть основное для нас – программные продукты?
Да, скорее всего это программное обеспечение. Оно по входным затратам минимально.
Беседовал Владимир Володин