Мы продолжаем беседу с Александром Чепуренко о сегодняшнем дне российского бизнеса. Первая ее часть закончилась предложением Александра Юльевича пойти на рыночный вариант поддержки малого бизнеса и отдать соответствующие ресурсы через систему открытых конкурсов частным управляющим компаниям. Как уверен Чепуренко, у нас есть сейчас такие управляющие компании, в частном секторе, которые могли бы этим заняться.


- Но Вы же понимаете, что такое решение должны принять чиновники, те самые, что распоряжаются сейчас этими деньгами. Как же они отдадут деньги частникам? Скорее удавятся.

- Да, с этим хуже. Но при наличии политической воли можно создать некую конкурсную комиссию, включить туда не только чиновников из тех же ведомств, которые заинтересованы, чтобы эти конкурсы не состоялись никогда. Можно туда включить представителей той же предпринимательской общественности, представителей аналитических центров, независимых экспертов. И возможно удастся создать хотя бы некую демонстрационную модель. Дать небольшие деньги и посмотреть через год, чем заканчивалось распределение (вернее, зарывание в песок) средств государственной структурой и чем закончится эксперимент с частной управляющей компанией.

Но политической воли нет. Почему? Да потому, что если бы был продемонстрировано на примере малого бизнеса успех открытой рыночной системы, возник бы сразу вопрос: а почему нельзя распространить эту схему на другие сферы государственного управления? И тогда встал бы еще один вопрос: а что мы делаем в рамках административной реформы?

- Но тут-то есть ответ: административная реформа – это сейчас фикция.

- Да, ее суть сводится к тому, что хорошие чиновники помогают плохим чиновникам избавиться от нехороших функций, которые они должны реализовывать. Но известно, что свято место пусто не бывает. Три функции отбирают, в течение полугода-года пять дополнительных появляется. Гораздо логичнее было бы воспользоваться другой схемой.

Вы знаете, ведь такая ситуация в государственном управлении – не только наша проблема. Лет десять тому назад в Германии был огромный скандал: стали известны результаты одного исследования. Был проведен анализ регулирующей деятельности немецких федеральных структур и разработан альтернативный вариант, в рамках которого целый ряд функций по регулированию рынка, по антимонопольной политике, поддержке предпринимательства и так далее предлагалось передать частным управляющим компаниям. Эксперты, проводившие исследования, даже сделали свой бизнес-план. Тут-то и выяснилась совершенно поразительная вещь: тех же результатов можно было достичь при кратном сокращении выделяемых ресурсов.

Скандал получился большой. Разумеется, тут же были организованы публикации о том, что и методики сомнительны, и бизнес-план шит белыми нитками. Короче говоря, все это похоронили. Но я хочу сказать, что прецедент такой был, и даже в Германии он наткнулся на такое ожесточенное сопротивление. Сами понимаете, как это прошло бы в России.

Тем не менее, если рассуждать абстрактно, не обращая внимания на лица, на группы интересов, на организованные структуры, стремящиеся к получению политической ренты, совершенно понятно, что такая система работать может. И она должна работать на принципиально иной основе – на основе широкого привлечения самых разных организаций, на основе открытых конкурсов. Конечно, при этом будет и надзор государственных органов, очень небольшой. Строго говоря, контролировалось бы одно: у нас есть деньги, которые выделялись, скажем, на господдержку малого бизнеса, вот управляющая компания «Рога и копыта», выигравшая государственный конкурс. В ее бизнес-плане было написано: таким-то образом добиться такого-то результата. Вот и проверим, добилась ли она этого результата. Все – больше ничего государство не проверяет.

- Но давайте скажем честно: есть Совет министров, и он готовит законы совсем не для того, чтобы передать функции чиновников неким частным фирмам. Это не в логике того, что происходит. И скорее будет другой закон, о том, что всем займется другое министерство, или деньги будем тратить по-другому: на это будем давать, а на это не будем.

- Я думаю, что здесь все будет несколько по-другому. Мне представляется, что попытки отменить закон и упразднить органы, так или иначе занимающихся поддержкой малого предпринимательства связаны с другим явлением. На протяжении многих лет ведутся споры, что делать с этим законом, с этими органами. Эти дискуссии зашли в тупик: сколько было сторонников, столько было и противников у существующей системы. Поэтому сейчас надо выбить табуретку из-под ног, структуры эти расформировать, а, может быть, через год-полтора вернуться к вопросу, но уже имея материальный перевес на одной стороне. Правда, появится проблема: где брать экспертов – не родятся другие эксперты, будут все те же, которые представляют те же известные организации и предпринимательское сообщество. Что мы на этом выиграем, не знаю.

- Александр Юльевич, а это хождение по кругу так и будет нескончаемым? Сейчас отменят закон о государственной поддержке предпринимательства, через год примут новый. Расформировали МАП, появилась другая структура...

- Я думаю, что, конечно, когда-нибудь, через несколько поколений...

- Какая радужная перспектива...

- Но когда у нас на поле одни и те же игроки, с одними и теми же средствами, понятно, что предлагаться будет одно и то же.

- А вы не думаете, что другие игроки не будут здесь толочься, а постепенно переместятся за пределы России? И будут работать в других странах.

- В значительной степени такая угроза существует, хотя в отношении малого бизнеса это достаточно проблематично, потому что здесь нет тех ресурсов.

- Но ресурсы есть у людей, которые достигли здесь какого-то уровня: не у тех, у кого одна палатка, а тех, у кого их семь... Помните, был в Москве такой Музыря, хозяин «Автолайна», депутат городской думы и так далее. Теперь у него «автолайн» в Израиле и, по-моему, еще где-то.

Я в свое время разговаривал с предпринимателем из Подмосковья, он работал еще здесь, но жена и дети уже жили в Праге.

У нас ведь сильные предприниматели – они сильнее западных. Они не заплыли жиром, они еще голодные, с железными зубами. Они в какой-нибудь европейской стране могут элементарно всех растолкать, передавить и занять лучшие места под солнцем. Причем, если там нужно действовать только в правовом поле, они с удовольствием будут действовать именно в нем. Настреляться они здесь успели.

А здесь останется серость, кормящаяся с чиновничьих рук.

- Я хотя «просвещенный» оптимист, но все же не в такой степени пессимист, как Вы. Я с трудом представляю себе, что если распилить народ пополам, то одни останутся в одной стране, другие в другой. Тут же каждая половинка станет целым. Так и в обществе. Понятно, что в условиях, когда бизнес не может идти дальше – ему ставятся границы для развития, он уходит из этой страны. Но его место заполняется, потому что, к сожалению или к счастью, государство не в состоянии дать достойный источник к существованию тому несчастному населению, которое здесь живет. И какая-то его часть, 4-6%, всегда будет думать о том, чтобы открыть собственный бизнес. Понятно, что большая часть будет делать последний шаг для открытия бизнеса, если условия благоприятны. Если условия неблагоприятны, этот шаг будет делать меньшая часть. Но кто-то будет этим заниматься всегда.

В отличие от крупного и среднего бизнеса, который может быть огосударствлен, а прежние владельцы уедут писать мемуары и жить на доходы от своей недвижимости на Болеарские острова, малый бизнес такой роскоши себе позволить не может. А стремиться к тому, чтобы стать самостоятельным и открыть свое дело, кто-то будет по самым разным причинам. Кто хочет реализовать себя в бизнесе, кому необходимо семью кормить, а бюджетник ее прокормить не может. Предпринимательство поневоле с одной стороны и предпринимательство в силу каких-то мотиваций с другой. И это всегда будет существовать.

Кроме того, сиюминутный интерес чиновника, конечно, связан с тем, чтобы держать и не пущать. Но основной интерес: играть с бизнесом, как кошка с мышкой – придушить, но не совсем – совсем с дохлой мышью играть невозможно. Невозможно устойчиво получать политическую ренту, если нет экономических оснований. Так что у меня есть надежда на то, что постепенно климат предпринимательский будет становиться чуть-чуть получше. И через несколько поколений, может быть, Россия по капле выдавит из себя не только раба, но и современную чиновничью модель власти и собственности.

- «Жаль только, - как сказал поэт,- жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе».

- Что ж, на этой оптимистической ноте как раз можно и завершить нашу беседу.


Беседовал Владимир Володин