Последнее время власть довольно много говорила о бизнесе. Мы услышали высказывания президента Путина на заседании правительства о том, что людям, регистрирующим новое малое предприятие, можно сразу давать медаль. Затем была встреча президента с представителями крупного бизнеса, где было обещано сокращение сроков давности по приватизационным делам с 10 до 3 лет. Правда, эксперты тут же отметили, что сажают у нас не за приватизацию, а за налоги.
Наконец, прозвучало известное заявление советника президента Игоря Шувалова о том, что дело ЮКОСа – показательное – если бизнес не поймет, будет следующее дело. И, наконец, стало известно, что Владимир Путин отдал в правительство свои поправки к Налоговому кодексу, где речь идет о некотором приведении в порядок налоговых проверок (хотя о запрещении повторных проверок нет ни слова), зато ужесточается наказание за неуплату налогов.
С просьбой прокомментировать последние события в отношениях между предпринимателями и представителями власти мы обратились к Вячеславу Игрунову.
- Вячеслав Владимирович, как Вы считаете, к чему идут сегодня отношения бизнеса и власти?
- Для начала я хотел бы сказать, что у нас, в самом деле, достаточно безобразная ситуация с уплатой налогов. По большей части наши налогоплательщики платят столько налогов, сколько они хотят. Это, конечно, не касается простых людей, но касается бизнеса, причем как малого, так и среднего, и крупного.
При этом крупный бизнес умеет уводить деньги из-под налогообложения в больших количествах, расходуя их в дальнейшем на свои цели. А малый, хотя и может уводить довольно заметные для себя суммы, подвергается административному рэкету, который практически полностью компенсирует те удовольствия, которые малый бизнес может обеспечить себе за счет ухода от налогов. И вообще надо сказать: малый бизнес живет настолько тяжело, насколько это обеспечивается нашим законодательством.
Так что в деле ухода от налогов больше всего выигрывает, конечно, крупный бизнес. И, надо сказать, что ЮКОС, на самом деле, оптимизировал налогообложение таким образом, что в обороте у него были огромные ресурсы.
Отметив это, надо сказать, что главный вопрос заключается в другом – в избирательности этого подхода. Ведь Роман Абрамович, к которому даже Счетная палата не может подступиться, платил налогов еще меньше, чем ЮКОС. Здесь стоит даже оговориться: ЮКОС, по сравнению с другими нефтяными компаниями, например, с «Лукойлом», с той же «Сибнефтью», платил больше налогов. И в этом смысле он был для государства не худшей компанией - одним из основных налогоплательщиков в государственный бюджет. И, тем не менее, его разорили.
Почему? Логика здесь простая: если есть большие свободные деньги, они могут быть использованы на лоббирование собственных интересов и достижение собственных политических целей. Вопрос в том, как формулировали свои политические цели в ЮКОСе. То, с чем я сталкивался, скажу прямо и откровенно, не вызывает у меня восхищения. Я благодарен ЮКОСу за его сотрудничество с нами, за поддержку некоторых наших программ, но должен при этом сказать, что общегосударственные идеи, которые я слышал от целого ряда высших менеджеров ЮКОСа, у меня сразу вызвали негативную реакцию. И я думаю, что не только у меня. Поэтому так государство и отреагировало на замыслы юкосовских менеджеров. Ведь фактически речь шла о приватизации государственной машины одной крупной компанией.
Такое положение дел непереносимо. И дело не в том, ставил ЮКОС такие цели или нет. Допустим, не ставил. Но, если бы захотел поставить, это было бы вполне реально. Невозможно, чтобы одна компания могла приватизировать львиную долю государственной власти. Откуда такие ресурсы? Почему эти ресурсы оказываются у одной компании в то время, как страна захлебывается в нищете?
- Вам не кажется, что есть такие ресурсы и у других компаний?
Я сразу сказал, что это одна, а не единственная. Другое дело, что другие компании таких амбициозных целей не ставили. Хотя я думаю, что «Интеррос» имеет сравнимые ресурсы, Абрамович – тоже, Алекперов имеет сравнимые.
- Может быть, даже «Альфа» имеет такие ресурсы...
- Не будем перечислять дальше. Я думаю, что компаний со сравнимыми ресурсами наберется около десятка. И если даже две – три компании договорятся, они смогут приватизировать государство.
Это – совершенно невозможная вещь. Почему, с какой стати рента, общий доход, который должны получать все граждане страны, передается в руки очень немногих акционеров.
Это – результат совершенно чудовищной политики наших «младореформаторов», которые считали, что, обладая столь крупным капиталом, наша элита может войти в мировую. И ради этого – обнуление львиной доли доходов граждан. Ради этого - создание дешевой рабочей силы для поддержания конкурентоспособности, концентрация капитала в руках небольшой кучки предпринимателей.
А сами эти предприниматели устраивают жизнь для себя. В том числе и налогообложение. Дело не в том, что они не платят налоги по тем законам, которые есть, но они обеспечили такое налогообложение, которое льготно для них. И очень тяжело, например, для малого бизнеса. Поэтому, на самом деле, наша экономика от доминирования этих крупных компаний, от сосредоточения у них огромных капиталов, от создания у них огромной коррупционной мощи проигрывает. Страна нуждается, прежде всего, в развитии малого бизнеса, множестве точек роста, в инвестировании в образование, в науку, в новые прорывные технологии. А крупные сырьевые компании делать этого не хотели.
Если мы, простые граждане это понимаем, то, вероятно, и у власти были такие соображения. Вопрос только в том, как делать. Есть некие подходы, как это делать цивилизованно: как цивилизованно компенсировать несправедливость приватизации, как изменить налогообложение. При этом оставить эффективные компании и эффективных топ-менеджеров для пользы всей экономики. Просто лишить их возможности покупать всех и вся, какие они имеют на сегодняшний день. Это – один путь.
Государство, видимо, в силу привычных рефлексов поступило иначе. Оно разрушило компании, вывело из игры эффективных топ-менеджеров, ухудшило мнение о стране как в политической, так и в коммерческой жизни. И достигло не очень удачного результата. Ну, что ж, люди действуют, как умеют.
Но это – одна сторона дела, на которой все не заканчивается. То, что, не смогли сделать в России: какие-то группы захватить власть, благодаря собственным ресурсам, сумели сделать, например, на Украине. И власть, которая знает гораздо больше, чем знаем мы, наверняка чувствует угрозу.
Поэтому сегодня и ведется разговор с бизнесом. Одной стороны им обещают пряник для сохранения лояльности, с другой стороны им обещают кнут, если эта самая лояльность не будет продемонстрирована.
- Но ведь, если говорить о малом и среднем бизнесе, то они страдают не столько от действий федеральной власти. Малый бизнес отдан на откуп региональным, а более – городским и муниципальным чиновникам. Их количество за годы президентства Владимира Путина выросло на 25%. И большинство предпринимателей, с которыми мне пришлось беседовать, говорили: именно чиновники не дают нормально платить налоги – им выгодно постоянно держать малый бизнес на крючке.
- Да, с одной стороны идут постоянные разговоры об увеличении числа чиновников. Я думаю, что их в России недостаточно: у нас страна с невысоким уровнем управленческого аппарата. Чем дальше будет развиваться экономика, чем дальше будет развиваться общество, чем сложнее оно будет устроено (а оно усложняется по мере развития), тем больше нужно будет людей, принимающих управленческие решения. Причем эти люди не должны быть сосредоточены в одном или немногих центрах (Москве, столицах регионов).
Поэтому, сколько бы мы не сопротивлялись, сколько бы не повторяли вслед за Гайдаром, что нам нужно дешевое правительство, любые попытки его сократить будут приводить только к расширению. Надо понимать, что количество чиновников будет расти.
Что же нужно? Точно осмыслить, какое у нас чиновничество, обучать его, но, самое главное, - создать мощный механизм уничтожения коррупционной практики. Но для этого опять таки нужны чиновники. Это должны быть новые люди: на базе сегодняшнего аппарата борьба с коррупцией невозможна.
Наше чиновничество чудовищно и абсолютно не соответствует потребностям нашего общества. Но я не говорю, что среди них нет хороших и честных людей. Есть много замечательных чиновников, но беда в том, что они тонут в море других чиновников, набираемых сейчас по оргнабору. Чиновничество надо менять.
Беседовал Владимир Володин