- Вадим Вадимович, каковы проблемы в развитии системы рисков?

- Систему рисков мы можем зарисовать: это будет некое количество Н точек, где в К случаях происходит какое-то событие. Это и есть изначальное определение вероятности.
Если мы можем установить влияние различных условий на это событие - один разговор. Если не можем, то это тоже воспринимается как некий массив, при определенном повторении, реализующий некие события с какой-то вероятностью.
В чем сложность? Эти условия могут относиться к разным областям знаний. Возьмем простой пример: разрушение на химическом предприятии емкости с ядовитым веществом. Само разрушение – это механика. После этого вещество начинает распространяться и попадает куда-то. Эта часть события описывается законами аэродинамики, гидродинамики и так далее. Наконец, это опасное вещество попадает на поверхность человеческой кожи – это уже биология и химия.
Если мы хотим оценить вклад каждого условия, мы должны все эти факторы оценить, чтобы каждый вклад можно было сравнивать.
Есть расчеты прочности, куда входит коэффициент запаса. Но у нас опасность – это не просто разрыв резервуара, но все вплоть до поражения оберегаемого объекта. И все это целиком определяет опасность. Каждая часть этого сценария описывается разными областями знания. Как соединить их и оценить вклад каждого? Это – первая сложность.
Допустим, у нас есть система из десяти элементов, и с вероятностью в 10% мы знаем вклад каждого на разрушение системы. Какова точность нашей системы знаний? Как будет разрушаться система? Какова оценка ошибки вероятностных знаний о влиянии каждого элемента на всю систему? Это довольно сложная задача.

- То есть необходимо просчитывать разнообразные механические, химические и так далее риски?

- Не только. Есть еще один момент: сейчас, например, все понимают, что можно создать безопасный для пассажиров автомобиль. Однако я глубоко уверен, что этот автомобиль покупаться не будет. То есть мы должны учитывать еще и некий социальный аспект. У этого автомобиля будет ограниченная скорость, нетрадиционный дизайн (мы ставим со всех сторон гасители при ударе, набор подушек), и он просто не понравится потенциальным покупателям. У людей ведь свои понятия о мире.
Так в Голландии, проведя социологические опросы, выяснили: французские атомные станции голландцы оценивают как более опасные, чем местные дамбы, хотя расчеты показывают обратное.
Я занимаюсь проблемами рисков с 90-го года, и вижу, что главное – построить некую логическую модель, которая описывала бы то множество условий, на которых мы можем задать вероятность. Основная проблема состоит в том, чтобы правильно задать условия. Если они заданы правильно, то существует достаточно математических методов, чтобы оценить риски.
Мы должны построить сложную систему и описать изменение ее элементов и связей. Это само по себе сложная задача.
Такими задачами не только никто не занимался, но не понятно даже, кто должен ими заниматься. Известно, что в машиностроении 75% деталей не рассчитываются: считается, что они могут выдержать такие-то нагрузки, и этого достаточно. Оценка риска здесь состоит в том, что определяется вероятность разрушения за срок эксплуатации. Тем более, что при испытаниях не могут быть соблюдены абсолютно все условия, а прямая связь между каждым условием и событием неизвестна.
Я скажу: проще принять решение, заведомо повышающее уровень безопасности, чем считать риски. Вообще существовало даже понятие «абсолютной безопасности», хотя сам аппарат вероятностной оценки был хорошо развит. Ведь оценить методику завышенной или заниженной оценки гораздо более трудно, чем ее применить.

- Вадим Вадимович, а насколько практически возможна реальная оценка рисков производства в российских условиях? Ведь у нас громадное количество мелких и средних производителей, которые просто не могут оплатить исследования. А, во-вторых, наши производители, какие бы нормативы не существовали, далеко не всегда их соблюдают.

- Я понимаю, но то, о чем вы говорите, учитывается. Как ни странно, при правильном моделировании любые социальные аспекты, например, пьянство, могут быть учтены. В этом направлении просто мало работали. А так это все может быть учтено.
Другой вопрос – финансовые затраты – насколько это целесообразно. Но, как правило, повторений очень много. Психологи выделяют всего 32 типа характера, поэтому, если мы выберем достаточное количество ситуаций, остальное будут лишь их вариации. Это, без сомнения, имеет смысл, потому что в глобальной перспективе является необходимым для прогнозирования развития хозяйства вообще. Идея выживания все равно встанет – куда нам развиваться. Поэтому это нужно.

- Считаете ли Вы, что закон о техническом регулировании сыграет какую-то значительную роль?

- Вы знаете, у него есть свои недостатки, но дело в том, что он заставил посмотреть на проблему совершенно по-иному. И задача реализации этого закона, сложнее, чем это поставлено в Европе. У них все гораздо проще.
Например, в автомобилестроении есть конкретные требования. Почему их можно использовать? Они считают, что перспектива автомобилестроения лет десять не изменится. Поэтому они используют готовый набор требований. В тех случаях, когда этого сделать нельзя, они утверждают, что сам производитель должен оценить риски и предпринять меры для их снижения до необходимого уровня.
Но закон регулирования рисков ставит задачу некоего обобщения правил безопасности до уровня отсутствия конкретных технических решений. Это очень сложная логическая задача. Но она, по крайней мере, приведет к тому, что произойдет пересмотр всех требований: останется то, что нужно, уменьшится количество и появится больше возможностей реализации решения.
Представьте себе: все равно люди работают по стандартам, или ноу-хау, и каким-то решениям, но выбор их становится гораздо шире. Важно только, чтобы предлагаемые решения не противоречили техническим регламентам. И все. Так что в этом плане возможности повышаются. И люди, которые говорят: мы работали по старинке, и это хорошо - просто не понимают перспектив и возможностей. И, естественно, для развития прогресса необходим именно такой подход.

Беседовал Владимир Володин