Прежде всего, я прошу читателей не возмущаться неграмотностью интервьюера: фамилия Бориса Карабельникова вопреки всем правилам русского языка пишется с буквой «а» в первом слоге. Именно так написано в его паспорте. К счастью, это не помешало нашему собеседнику закончить в свое время с отличием юрфак МГУ, проработать много лет в различных юридических фирмах России и за рубежом, стать кандидатом юридических наук, доцентом АНХ при Правительстве РФ и, как мы уже указали, арбитром МКАС при Торгово-промышленной палате.
- Борис Романович, Вы занимаетесь адвокатской деятельностью?
- Я не являюсь членом коллегии адвокатов, но при этом активно занимаюсь юридической практикой, в том числе и судебной.
Скажем сразу, что в настоящее время Россия представляет собою уникальную страну: у нас юридической практикой (платными юридическими услугами) вправе заниматься кто угодно. Он может не только не быть членом коллегии адвокатов, но может вообще не иметь диплома юриста.
Если человек без соответствующего диплома начнет вырезать аппендицит, он, скорее всего, загремит под статью, причем не об убийстве, а о незаконной медицинской деятельности. А с тех пор, как отменили лицензирование юридических услуг, таковые услуги может оказывать кто угодно. Естественно, если бы было нужно получить лицензию, я бы ее получил, потому что закончил юрфак МГУ с красным дипломом и затем стал кандидатом юридических наук, так что, думаю, проблем у меня бы не было.
- И Вы занимаетесь работой с юридическими лицами?
- Я занимаюсь тем, что оказываю услуги не только юридическим лицам, но и отдельным гражданам. Тем, чья деятельность, так или иначе, связана с предпринимательством.
- Тогда такой вопрос: как я понимаю, Вы занимаетесь международным правом? Каких дел возникает больше всего в связи с международной предпринимательской деятельностью? Споры о собственности?
- Я, действительно, специалист по международному частному праву. Это – надстройка над гражданским правом, регулирующая отношения в сфере гражданского права, осложненные иностранным элементом. Когда вы покупаете ведро картошки у бабушки из Тверской области, - это сугубо наше гражданское право. Но если она окажется, например, гражданкой Казахстана, это будет уже международное частное право.
- А в чем будет сложность, если бабушка, продающая картошку на обочине шоссе, окажется гражданкой Казахстана или, не дай Бог, Гондураса.
- Понимаете, если речь идет о ведре картошки у дороги, навряд ли вам придет в голову составлять договор в письменной форме и подчинить его гондурасскому праву. Но когда речь идет о поставке хотя бы вагона картофеля Калужской области в тот же Казахстан, у вас будут законные основания подчинить вашу сделку не только российскому, но и казахскому, а то и шведскому праву.
В ряде случаев, когда речь идет о предпринимательских отношениях между субъектами, находящимися в разных государствах, такая гибкость в выборе применимого права очень способствует стабильности отношений и упрощает разрешение возможных споров.
- Вы знаете, Борис Романович, в свое время я работал в торговой фирме, продававшей импортное полиграфическое оборудование. Нашим учредителем была американская фирма (разумеется, это была фирма, основанная бывшим нашим соотечественником, другом хозяина российской фирмы), и в договоры, которые мы заключали, был вписан пункт о том, все споры должны разрешаться в суде штата такого-то в США. За те годы, что я там проработал, на нас никто не пытался подать в суд.
- Здесь возможны два объяснения. Первое связано с тем, что вы добросовестно выполняли свои обязательства, и ни у кого не возникала потребность с вами судиться.
- Увы, но это объяснение не подойдет, во всяком случае, в полном объеме.
- Другой момент связан с тем, что это – оговорка о применимом праве и подсудности.
- Вот эти термины я попрошу объяснить поподробнее.
- Что такое применимое право: это в каком кодексе, российском, казахстанском или американском написано, в какой срок вы должны поставить. Но это еще не все. Есть еще и форум – то есть место, где разбирается возникший спор.
Так вот: в отношениях между российской и американской фирмой закреплять подсудность американскому суду, хотя и возможно, но совершенно бессмысленно: между Россией и США отсутствует договор о правовой помощи, в соответствии с которым в России признавались и исполнялись бы решения американских государственных судов.
Такие договоры, так как мы являемся наследниками Советского Союза, у нас есть только со странами бывшего социалистического лагеря, причем многие из этих стран договоры денонсированы. Они уже как бы обрублены с другого конца. И есть еще страны СНГ, Киевское соглашение с которыми было написано в 1992-м году впопыхах, но до сих пор регулирует признание и исполнение российских судебных решений в странах бывшего СССР, а их – у нас.
Сейчас заключено новое, Кишиневское соглашение, призванное устранить множество проблем, связанных с дефектами Киевского соглашения 92-го года. Но оно еще не вступило в силу, потому что по политическим причинам его ратифицировали далеко не все страны СНГ. В 92-м году, когда рухнул Советский Союз, оказалось, что исполнение решений, например, казахского суда в России также невозможно, как решений суда американского. И все понимали, что такое положение чревато самыми печальными последствиями, так что быстро было заключено Киевское соглашение.
А сейчас прошло много лет, все почувствовали себя большими, и новые политические игры препятствуют ратификации и вступлению в силу Кишиневского соглашения. Того, которое должно было привести исполнение решений иностранных судов в масштабах СНГ к какому-то цивилизованному знаменателю.
Киевское соглашение, при всем уважении к его авторам, было написано впопыхах и довольно слабо исполняет свое назначение. Но с Америкой такого договора не было, нет и, скорее всего, не будет. Именно поэтому, возвращаясь к вашему примеру, никто на вас в американский суд не подавал. Если у вас не было имущества, на которое можно обратить взыскание за границей, то решение американского суда было бы бесполезным.
И это все – международное частное право.
- Давайте перейдем к практике: как с известной фирмой «Нога»? Она судилась с Россией в Швеции, причем даже не в суде, а в некоем институте.
- Я, конечно, объясню это, тем более, что вы случайно обратились со своим вопросом как раз по адресу, так как международный коммерческий арбитраж – одна из моих специальностей. Дело в том, что фирма «Нога» разбирала свой спор с Россией именно в арбитраже. Но сначала надо объяснить, что такое вообще международный арбитраж.
Арбитраж – это не суд. Арбитраж – это юридикционный орган, чье решение, исключая некоторые моменты процессуального характера, не подчиняется судебной системе страны, на чьей территории оно вынесено.
- Борис Романович, боюсь, что это положение будет не очень понятно большинству наших читателей. Они привыкли к тому, что в России арбитраж – это государственный судебный орган, занимающийся определенной категорией дел.
- Тогда давайте объясним разницу между судом и арбитражем.
- Да.
- Потом мы вернемся к фирме «Нога». А пока я просто я объясню, почему Вы пришли по адресу с этим вопросом: так получилось, что весь международный арбитраж сейчас базируется на Нью-Йоркской конвенции 1958-го года «О признании и исполнении иностранных арбитражных решений». И единственный с 1960-го года (в этом году Советский Союз ратифицировал Нью-Йоркскую конвенцию) русский комментарий к этому документу написал, как ни странно, я. Так что это моя специальность не столько научная, сколько практическая.
Если разбираться с фирмой «Нога», то наши журналисты, дай Бог им здоровья, писали то, что им диктовали люди, плохо понимающие происходящее. А так как журналисты понимали все это еще хуже, то получилась полная белиберда. И никто не понял: что за арбитраж, почему его решение окончательное, почему оно обязательно для Российской Федерации.
Давайте сразу расставим точки над «и». Государственный суд – это орган, в котором судья получает зарплату от государства. У него обязательно есть вышестоящая инстанция, иногда две или три. Есть процедура, как правило, записанная в кодексах и законах, которые детально, подробнейшим образом объясняют все возможные моменты. Все, кто хоть раз бывал в суде, знают, что такое государственный суд. И наши государственные суды, именуемые «арбитражными», именно такие.
Международный арбитраж – это совсем не то. Там тоже есть законы, есть правила, зачастую очень сложные. Но это орган негосударственный. Арбитрами там выступают частные лица, которые, в отличие от судей государственных судов, являются либо юристами с многолетней практикой, либо профессорами права, которые состарились, занимаясь тем, чем занимаются стороны, вступающие между собой в договорные отношения в сфере международного частного права.
Нью-Йоркская конвенция 1958-го года представляет собой уникальный не только в сфере международного частного, но и вообще международного права инструмент. Эта конвенция говорит: если решение вынесено не государственным судом, а международным арбитражем, то все страны – участники конвенции обязуются это решение исполнять. Заинтересованное лицо обращается в государственный суд той страны, на территории которой может находиться имущество ответчика, и этот суд не имеет права относиться к этому арбитражному решению, как к решению нижестоящей судебной инстанции. Он принимает его, как есть, и приводит в исполнение, грубо говоря, выдавая исполнительный лист (я немого упрощаю терминологию, но суть именно такова).
Здесь мы на время прерываем беседу с Борисом Карабельниковым.
Окончание следует.
Беседовал Владимир Володин