Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете "Эхо Москвы", здравствуйте, у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики Евгением Григорьевич Ясин, здравствуйте.
Е.ЯСИН: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, надо сказать, что к нам с вами периодически возвращается такая тема, я зачитываю вопрос, присланный инженером Сергеем из Кургана, следующий: "Уже не в первый раз задаю вам вопрос о тех активах, которые вам удалось приватизировать во времена, когда вы были высокопоставленным чиновником РФ. Буду задавать этот вопрос до тех пор, пока вы не ответите на него, потому что это характеризует вас как честного или нечестного в отношении простых граждан РФ". Я, со своей стороны, считаю такие вопросы, согласно действующему в России принципу презумпции невиновности, имеют право задавать только совершенно определенные органы, но это ваше право, ответить или не ответить на этот вопрос.
Е.ЯСИН: Ну, если он будет думать, что я нечестный человек до тех пор, пока я не отвечу, то я отвечу, и надеюсь, что другие Сергеи, которые придерживаются той точки зрения, что в России воруют абсолютно все, кто случаем попали на государственную службу, они пускай тоже делают из этого какие-то выводы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если смогут.
Е.ЯСИН: Да. Значит, я вам докладываю, что я в жизни никогда не украл ничего, прежде всего, у государства. Находясь в течение 4 лет на посту министра РФ, я получал зарплату, по тому времени очень большую – 300 долларов в месяц. Должен вам сказать, что я смог более или менее почувствовать свою материальную независимость и состоятельность только тогда, когда я ушел с госслужбы и получил поддержку от тех людей, с которыми раньше работал. Не буду говорить, в чем конкретно это выражалось, но меня пригласили в советы директоров ряда компаний, в Высшей школе экономики неплохо платят, но когда я был на государственной службе, мне не один раз предлагали очень большие взятки. Один деятель прямо сказал, за глаза, не мне в глаза "Представляешь, я прихожу, ему предлагаю, он делает то, что я прошу, и ничего не берет, - идиот какой-то!" вот это моя личная характеристика. Если вы хотите убедиться в ее справедливости, есть возможность – обратитесь в ФСБ, они очень внимательно следили за моей деятельностью, думаю, что и сейчас следят. Они вам скажут все, как есть. и еще хочу сказать, что я не преуменьшаю размеры коррупции в России, в особенности сейчас, но я думаю, что мания всеобщего воровства, которая сидит в головах большинства российских граждан, она тоже не имеет почвы под собой, потому что тогда, когда я работал, были очень тяжелые времена, и тогда вокруг меня было очень много честных людей, которые действительно старались что-то сделать, а теперь представьте себе на минуту, сегодня люди сидят и обязаны принимать решения по вопросам, имеющим большое значение для судьбы страны и для простых людей в нашей стране, и у каждого из них сидит в голове мысль "А ведь эти мои сограждане, для который я, в общем, должен стараться, они-то все думают, что я вор", и как после этого они должны работать? Значит, один из видных руководителей мне сказал "Я попал в определенное время в ситуацию, когда я не мог принять ни одного полезного решения, но все думали, что я должен в этом положении нажиться, и мне ничего не оставалось кроме того, как нажиться" - такие ситуации тоже бывают, но когда я провожу исследования и международные сопоставления уровня доверия к публичным институтам в России и в других странах, в том числе и странах, далеко не безупречных, третьего мира, Латинской Америки и так далее, я вижу, что в России один из самых низких в мире уровень доверия к публичным институтам, ко всем – к суду, к прокуратуре, к правительству, к милиции, тем более, и т. д. и т. п. Мы должны осознать в каком состоянии находится общество, потому что это взаимное недоверие только плодит новое недоверие.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю Евгения Григорьевича, надеюсь, что Сергея удовлетворил его ответ, потому что, со своей стороны, я еще раз повторяю, что я бы не стала отвечать на этот вопрос. Мне кажется, как говорят в народе, не суди по себе о людях.
Е.ЯСИН: Я бы просто хотел добавить, что когда вы все время молчите, из самых благих побуждений, люди остаются при своем мнении - ах, он не ответил! Вот я вам говорю, можете проверить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну давайте вернемся к нашим современным проблемам и начать я вас хотела попросить, знаете с чего, давайте-ка начнем с Газпромнефти, с новообразования.
Е.ЯСИН: Ну, оно не такое новое, Газпромнефть – это, я напоминаю, что компания Сибнефть, которая принадлежала Абрамовичу, была куплена Газпромом и сейчас переименована в Газпромнефть. До последнего времени она находилась на положении более или менее самостоятельной компании, это значит, что ее финансовые потоки не регулировались в том общем порядке, как регулируются финансовые и реальные потоки в Газпроме. Сейчас принято решение о том, чтобы она была полностью интегрирована в Газпром. Это значит, что все финансовые потоки дочки и все операции будут осуществляться, если экспорт, то через Газэкспорт, если это поставки на внутренний рынок, то они будут идти через компанию, несть такая, Межрегионгаз, я не знаю, будет ли специальное подразделение создано, но примерно так. Значит, какое это имеет значение к нашей сегодняшней жизни? Я лично считаю, что это вполне обоснованное правомерное решение, потому что если компания куплена, за нее заплачены деньги, то из этого вытекают реальные права собственника по распоряжению финансовыми и материальными потоками дочерней компании. Оно может делегировать полномочия, но это именно делегирование полномочий, которые в любой момент могут быть возвращены материнской компании. Я говорю об этом, потому что у нас одновременно в Чите идет процесс над Ходорковским и Лебедевым за то, что сегодня Газпром делает – он принимает решения, в которых сегодня же обвиняют руководителей ЮКОСа, за то, что они так поступали по отношению к своим точкам в бытность руководителями этой компании. Вообще-то говоря, надо разобраться, закон един для всех или нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне кажется, что у нас уже есть ответ на этот вопрос.
Е.ЯСИН: У меня есть, но наша практика совершенно другая, я бы посоветовал радиослушателям посмотреть сегодняшнюю реплику Сергея Бунтмана по этому вопросу – он, по-моему, очень красиво высказался.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот вам еще вопрос от Александра, пенсионера: "Экономическое чудо Японии и Кореи явилось следствием прямого участия государства в экономике. Выход из Великой депрессии в США так же был достигнут установлением контроля государства над экономикой. Почему в России это должно произойти иначе? Приведите мировые примеры роста производства на 11-16% в год без участия в этом государства".
Е.ЯСИН: Начну с последнего, я приведу примеры. Как раз, скажем, в Германии после войны Эрхард, министр экономики, один из самых знаменитых либералов в мире, добился таких же результатов посредством реформ, которые как две капли воды похожи на реформы Гайдара, но я б сказал наоборот – реформы Гайдара похожи на реформы Эрхарда. Я бы также мог привести примеры и Италии, и Японии той же самой. Потому что между специалистами есть спор относительно того, что послужило главным мотором для "японского экономического чуда", ведь на самом деле этих моторов было много, но одним из них были реформы, которые были проведены под руководством американского банкира Лоджа в 49-м году и которые также были похожи на реформы по Эрхарду, только они были менее либеральны, там предполагалось разукрупнение, демонополизация экономики, очень жесткая монетарная политика, но сразу не предполагалась либерализация цен. Тем не менее, споры идут между различными специалистами, что послужило главным толчком для Японии – реформы этого банкира или планы японского правительства по подъему угольной и металлургической промышленности. Я лично считаю, что первое, но надо сказать, что конечно, в дальнейшем государство сыграло важную роль в подъеме японской экономики. Оно осуществляло регулирование совместно с крупными компаниями, это была практика, похожая на то, что сегодня называется частно-государственным партнерством, но только я должен сказать, что все-таки это было сотрудничество равных партнеров, и со стороны японского министерства внешней торговли и промышленности поступали в высшей степени квалифицированные рекомендации, которые правильно ориентировали японскую промышленность на продвижение на мировые рынки и так далее. Были, конечно, и определенного рода финансовые вливания, действовал банк "Развитие", и я, кстати говоря, ничего не имею против того, чтобы это делалось и у нас, я лично сторонник активной политики, активной структурной политики или, если хотите, промышленной политики на фазе модернизации экономики, и без этого трудно обойтись. Вопрос в том, в каких формах. Если вы запугиваете бизнес и говорите "Подчиняйся, иначе я нашлю на тебя налоговую полицию или прокуратуру", то после этого вы обнаруживаете растущий поток денег за рубеж, низкую деловую активность и т. д. и т. п. Вот этого в Японии не было. Была похожая история в Корее, согласен, диктатор генерал Пак Джон Хи в тот момент, когда некоторые компании, им же порожденные в значительной степени, вышли из-под контроля, он произвел чистку, арестовал несколько десятков бизнесменов, какое-то количество расстрелял, потому что тогда это было в Корее в порядке вещей. Я не берусь судить, насколько была эффективна эта мера, судя по тому, что быстрый рост потом вывел Корею на высокие позиции, можно сказать, что это поэтому и произошло, но я думаю, что там действовали и другие факторы. Но кроме того, в Корее был гораздо более важный фактор – он заключался в том, что Корея, разоренная страна, никогда не относившаяся к числу развитых, имевшая в 53-м году 150 долларов ВВП на душу населения, как Нигерия, она находилась в фазе индустриализации – огромное количество рабочей силы, которая очень работоспособна, способна к тщательной работе, склонная к обучению, она вливалась в создаваемые заново промышленные предприятия, и это была та же самая фаза развития, что в России в свое время индустриализация или нэп. Просто на разных этапах, вы должны понимать, действуют разные силы. Поэтому вмешательство государства на этой фазе, когда у вас стоят сравнительно простые задачи создания массового производства, усвоения каких-то технологий, завозимых из других стран, и ставка делается на дешевую рабочую силу, точно так же сейчас в Китае и Индии, это одна задача. Совсем другая задача – когда вы должны, вы уже прошли фазу индустриализации, вы уже не можете привлекать дешевую рабочую силу, вы уже завозите рабочую силу, правда, с большим трудом, но все-таки русские-то предприниматели знают, что они привлекают все больше и больше мигрантов, и в этих условиях делать ставку на те же самые методы абсолютно бессмысленно, они не будут работать, хотя, повторяю еще раз, в определенных направлениях, там, где это разумно и оправдано, это нужно делать. Я, например, сторонник, я уже сто раз об этом говорил, крупных вложений государства в авиационную промышленность.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, я напоминаю, что в нашей студии Евгений Ясин, мы продолжим наш программу через несколько минут, после выпуска новостей и рекламы в эфире "Эха Москвы".
/новости/
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 11 часов 35 минут, вы слушаете "Эхо Москвы", в нашей студии Евгений Ясин. Вот вам, Евгений Григорьевич, вопрос такой: "Ваше отношение к делу небезупречного Вавилова или он невинный агнец, пострадавший не за что в экономической рубке 90-х?", вопрос от Саши.
Е.ЯСИН: Довольно трудный вопрос для меня, я хорошо знаю Андрея Петровича, мы работали вместе в Центральном экономико-математическом институте, мы вместе работали над программой "500 дней" и, в общем, до поры до времени шли в одном строю. С некоторых пор, довольно уже давно я прекратил с ним личные отношения, но я придерживаюсь, в отличие от Сергея, который задавал мне вопрос чуть ранее, презумпции невиновности, и я не располагаю никакими прямыми сведениями о деятельности Вавилова, которые были бы связаны с нарушением закона, но подозреваю, что на том месте, где он работал, просто так стать богатым человеком нельзя.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кстати, Евгений Григорьевич, а нет ли у вас такого ощущения, у нас е любят такие вещи делать, что он – это средство зацепить кого-то другого?
Е.ЯСИН: Да, любят. Учитывая ту роль, которую сегодня у нас играет в России органы службы безопасности, где методы такого свойства хорошо отработаны, да, это вполне. Поднимается вопрос об одном человеке, а потом глядишь – тянется ниточка и доходит до других вещей, которые оказываются мотивированы, что ли, их появление на свет божий мотивировано совсем другими целями. Думаю, что сейчас та же самая история происходит с господином Касьяновым, который в свое время работал в Министерстве финансов под началом Вавилова – его вызвали в прокуратуру, он уже был там, насколько мне известно, давал показания, не знаю ничего о подробностях, просто хочу сказать, что ведь эта обстановка недоверия, о которой мы говорили, заставляет нас не верить ничему. Есть научный такой термин в социальной психологии – социальный цинизм, когда лучше никому ни в чем не доверять, кроме ближайших членов своей семьи, да и то… многоточие. А в данном случае никакое решение суда по определению, у нас не вызывает доверия, хотя казалось бы, это такое учреждение, которое должно вызывать доверие, так нет. поэтому, скажем, если вызывают Касьянова, предположим, что-то и было у него в течение его служебной деятельности, после этого сразу же встает вопрос – украл или не украл, с одной стороны, с другой стороны – а не вызвали ли его, потому что он вероятный кандидат в президенты на выборах 2008 года? Меня уже спрашивали корреспонденты, как вы думаете, не с этим ли связано то обстоятельство, что опять вынули дело Вавилова. Я не исключаю этого, потому что сегодня подготовка к выборам превращается в глобальную зачистку – все люди, которые, не то что могут победить, об этом речи нет, но могут набрать какое-то значимое количество процентов голосов, хотя бы 5 или 6, они уже начинают подвергаться каким-то преследованиям. Я не исключаю того, что прокуратура действует именно таким образом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, еще одна новость, пришедшая сегодня, которую я вас хотела попросить прокомментировать, частично вы уже начали это делать, - согласно последним исследованиям, проведенным одним из крупнейших американских агентств по связям с общественностью, россияне, в отличие от граждан других стран с растущей экономикой, не верят ни бизнесу, ни государству, ни СМИ.
Е.ЯСИН: Это правда. Я последний месяц занимался специально исследованиями уровня доверия, ответственности – это все то, что считается социальным капиталом и что является важным фактором, если в нужном размере имеется, экономического подъема и процветания страны. Я вам могу сказать, что самые высокие показатели доверия… там обычно задается два вопроса – можно ли верить другим людям в большинстве случаев? У нас, если вы берете ответ развернутый, где говорят "вполне можно" и "можно в большинстве случаев", то есть достаточно уверенно, значит, общая сумма составляет 37,9% - это когда два. Но для сравнения, предположим, в Корее, - 73%. Самые высокие показатели доверия в Китае и в Индии. Ну, китайцам я не очень доверяю по одной простой причине – там все настолько подконтрольно, что люди могут отвечать либо под влиянием пропаганды, либо из страха, а может, в силу своей ментальности, что государству нужно подчиняться безоговорочно, а то хуже будет. Но также высокий показатель доверия и в Индии, я хочу заметить, что именно эти страны сегодня быстрее всего развиваются, причем без нефти. У нас, я думаю, это станет одним из самых серьезных препятствий для развития, потому что при высоком уровне недоверия вы вынуждены, в каком-то смысле, жить за высоким забором – либо ограничивать себя в каких-то действиях, либо за это платить. Грубо говоря, простой человек не может нанять этих телохранителей, но он тогда отказывается от чего-то, и вся страна в отказе от каких-то начинаний, потому что она никому не верит. Но это просто беда. А мы на одном из самых последних мест в мире по этому показателю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, я предлагаю нам с вами в одной из ближайших программ подробнее рассмотреть страны, в которых "экономическое чудо" происходит, может, быстрее, может, медленнее. Я еще раз напомню. что в нашей студии сегодня Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики. Замечательный совершенно вопрос: "Евгений Григорьевич, будет ли продолжаться экономический рост в России в течение последующих пяти лет? Если да, то за счет чего?" Это последний вопрос на сегодня.
Е.ЯСИН: Пока будет, потому что, во-первых, цены на нефть высоки и все-таки они сейчас опять полезли вверх, у нас есть финансовые ресурсы, и государство имеет возможность, если этого не будет делать частный бизнес, вкладывать свои инвестиции. До тех пор, пока не проявятся последствия падения эффективности этих инвестиций, экономический рост будет продолжаться. Я не говорю еще о том, что у нас все-таки большие возможности, незаполненные пустоты, в которых активность бизнеса достаточно высока. Вообще, нам кризис не угрожает, а нам что угрожает?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот об этом давайте в следующий раз.
Е.ЯСИН: Нам угрожает то, что мы будем иметь темпы роста 2-3% в течение многих лет, и лучше жить не станет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Ясин в нашей студии, программа выходит по вторникам, я напомню.