- Олег, Вы все время повторяете, что статистику реформировали. Так в чем же дело: реформировали – реформировали, а она все никак не реформируется? В частности в том, что касается обследований малого бизнеса.
- Видите ли, от желания по-новому настроить систему оценки деятельности субъектов малого предпринимательства до ее реализации очень далеко. Можно привести ряд примеров: те же индивидуальные предприниматели до сих пор не оценены. А ведь решение о проведении сплошного обследования принималось правительством еще в 2001-м году.
Было проведено выборочное обследование в 8, если не ошибаюсь, регионах страны. В 2003-м году в принятое постановление внесли изменения: перенести срок сплошного обследования на 2005-й год. В июне этого года было очередное заседание правительства: а что у нас происходит с малым бизнесом, какова поддержка, что дальше делать? И приняли решение провести обследование в 2007-м году. С момента принятия первого решения пройдет, считайте, уже 6 лет.
- Между прочим, в том же «Коммерсанте» недавно была статья о том, что правительство не знает, что делается с малым бизнесом. Они существуют как бы параллельно. Если Росстат не предоставляет правительству необходимые данные в надлежащие сроки, то в этом нет ничего удивительного. Вы так не считаете?
- Диагностировать что-то в этом секторе, на этом уровне, статистике очень сложно. Особенно в общероссийских масштабах.
Мы периодически проводим региональный мониторинг, основанный на официальной статистике, характеризующей состояние малого предпринимательства. Публикуем его результаты, рассылаем в региональные администрации. И нам из регионов приходят сигналы: у вас вот так написано, а у нас областное статистическое управление говорит, что цифры совсем другие. То есть мы берем данные Росстата (а их надо еще добыть – они платные), берем данные Минфина, ФНС, а нам объясняют, что они не соответствуют данным на местах.
Получается, что есть центральный аппарат Росстата, а есть его региональная сеть, и одни говорят одно, а другие – другое. Конечно, таких сигналов не так уж много, но и не так мало. И федеральному ведомству отследить это на уровне всех субъектов Федерации сложно.
В итоге появляются альтернативные системы сбора статистики, которые стараются собирать ее через местные администрации.
- Что же делать? Может быть, просто разогнать малый бизнес, если его учесть нельзя?
- Ну, Вы шутите. Малый бизнес здесь не причем. Да и Росстат, если Вы это имеете ввиду, разгонять незачем. Во всех государствах мира есть агентства по статистике…
- Может быть, они там по-другому работают: лучше считают, полностью отвечают за результаты исследований?
- Я считаю, что нужно принимать меры по реформированию статучета. И оценки этого процесса должны выставлять независимые эксперты. Имы можем расценить статью «Пересчитать Россию», появившуюся в «Коммерсанте», как одну из этих оценок, а также один из сигналов, что те немалые средства, что выделяются на реформу статучета, прежде всего, на реформу самого Росстата, расходуются недостаточно эффективно. Деньги расходуются, а система отстает от реальностей экономики. При этом сам Росстат – один из лидеров в плане оказания платных услуг - попробуйте поискать детальную статистику по каким-то показателям: платите деньги, тогда получите статистику.
- А как все же с малым бизнесом?
- А что с малым бизнесом. Провели в 2001-м году сплошное обследование малых предприятий. Оно показало серьезнейшее отличие от тех данных, что публиковались до этого. После этого про полученные данные все забыли и продолжали показывать статистику, которая была прежде, чтобы никаких резких скачков не было.
- Этого я уже не понимаю: поменялись показатели, провели обследование, оказалось, что принятые ранее цифры не имеют отношения к реальности. А потом решили: давайте забудем об этом…
- Понимаете, надо было или скорректировать методологию, или сказать: извините, произошли серьезные изменения, и мы сейчас будем работать с иным основным массивом статистических данных: то, что мы сейчас собрали в результате сплошного обследование, более похоже на правду.
- Но такое решение принято не было?
- Анализ показывает, что эти данные существуют отдельно, а данные выборочных исследований так и продолжают оставаться в работе.
- А кому это выгодно?
- Я думаю, просто не было политического решения, что мы должны обосновывать наши расчеты на данных, которые получены в результате именно этого обследования.
- Зачем нужно политическое решение? Почему политическое руководство страны должно забивать себе голову таким вопросом, как разница в данных различных статистических обследований? Получили новые уточненные данные – пускайте их в работу!
- Политическое решение нужно для того, чтобы кто-то на высшем уровне мог сказать: наша прежняя методология уже неадекватна. Теперь нужна другая, более современная.
- Слишком много людей, считают это потерей лица?
- Странно, что так вопрос ставится. Причем здесь потеря лица, если государственные чиновники знают подводные камни статистики малого бизнеса, и собственно реализовалось обследование именно для уточнения генеральной совокупности малых предприятий.
- Если вернуться к вопросу, которого мы мельком коснулись: насколько наша методология отличается от зарубежной?
- Методология обследований вряд ли отличается от зарубежных, но вопрос скорее лежит в плоскости сравнения данных по странам. Очень многие наши статистики считают, что у нас данные несравнимы ввиду того, что критерии разные. Это старый избитый вопрос.
- А совместить критерии нельзя?
- Сейчас ломают копья над новым законом о государственной поддержке малого предпринимательства: хотят ввести туда средние предприятия и подвести критерии к принятым большинством европейских стран. Но серьезным вопросом является тот факт, что если это будет сделано, то надо все пересчитывать опять. Полагаю Росстату вряд ли это выгодно.
Раньше, когда осуществлялась подготовка последних программ поддержки малого предпринимательства, Росстат заявлял: мы не будем считать сведения по предпринимательству, поскольку нет соответствующих законов. Нет закона, что у нас есть среднее предпринимательство, не надо его считать.
- Но ведь такое отношение к статистике затрудняет нормальную работу правительства. А уже его ненормальная работа может привести к самым печальным последствиям. Все ведь взаимосвязано.
- Я бы не стал полностью это исключать, но знаю, что сейчас министерства каждый раз принимают во внимание возможные ошибки в статистике, которую они получают от Росстата и других основных статведомств, делают поправки на это. Да и решения не всегда основываются только на статистике. Но, похоже, преобладает принятие решения в условиях неопределенности, когда нет всей совокупности данных для его принятия либо они запоздалые.
Но вообще-то картина не так плоха. Разумеется, она может быть плоха в недооцененных секторах статистики, таких, как малый бизнес или отдельные отрасли, но не все так плохо. Есть страны, где дела со статистикой обстоят гораздо хуже.
- Габон, например.
- Ну, почему Габон. Мы, я думаю, превышаем уровень ведущих стран Латинской Америки: Бразилии, Мексики и приближаемся к уровню присоединяющихся к ЕС странам Европы. Хотя, естественно отстаем от Европы и других стран с развитым рынком.
- Сравним себя с Эстонией?
- Это не имеет смысла: в Эстонии все компактней, ближе и соответственно дешевле. Там нет огромной территории, там можно всю страну обойти за день и всех, кого надо, опросить. При этом нужно учитывать, что уровень открытости и дисциплины бизнеса в части ответов, по меньшей мере, одинаков.
Нам же надо мерить огромные пространства, массу городов, регионов. А если говорить о такой узкой теме как статистика малого предпринимательства, то можно заключить, что она слабо отвечает потребностям регулирования. Конечно, ведь субъектов малого предпринимательства очень много, да и вклад их в экономику якобы небольшой, зачем же с ними возиться. И никто не хочет ситуацию менять: есть ведомства, которые могут собрать соответствующую статистику и даже собирают ее, но не публикуют. Это ФНС, тот же Росстат.
- А почему не публикуют? Хотят на этом заработать?
- Даже не из-за этого. Давайте возьмем в пример малое предпринимательство и данные, которые собирает налоговая служба. Спрашивается, сколько дает налогов малое предпринимательство. И никто не дает ответа. Такие показатели ФНС не собирает – она собирает цифры полученных налогов, а по группам их не разносит. Есть крупные налогоплательщики, есть остальные. Есть сведения по ряду других показателей, но по малому бизнесу в целом нет. Получается: есть применяющие упрощенную систему налогообложения, применяющие вмененный налог и другие специальные режимы, направленные на малый бизнес, и есть те, кто платит налоги по общепринятой системе. Сколько по общепринятой системе дает малый бизнес, мы не знаем, соответственно и общий вклад малого бизнеса на основе официальной статистики оценить ни мы, ни регулятор не можем. Ну, не ставят галочку приемщики налоговой отчетности на ней о том, что данный налогоплательщик относится к субъектам малого предпринимательства.
Попробуйте при этом получить вроде бы очевидную статистику о количестве предпринимателей, использующих специальные режимы налогообложения. Даже регулятор на федеральном уровне, профильное министерство, оказывающее поддержку малому предпринимательству, боюсь, не знает, сколько у нас, скажем, «упрощенцев». Или сколько предпринимателей обязано применять единый налог на вмененный доход?
- В чем же причины?
- Вот тут я могу только руками развести. Скорее всего, их формы учета так построены, что в них не вставлен этот пункт. Их цель – считать, сколько собрали налогов, процент увеличения. Так пропадает очень важный показатель для оценки того, насколько привлекательна для субъектов малого предпринимательства та или иная форма уплаты налога. Либо такой показатель и имеется но, как это обычно, не считается и не предоставляется.
- Фактически есть вещи, которых мы не знаем. И более того, подразумевается, что чего-то мы не знаем, и знать не будем. Это мы можем знать, это – подсчитать, а вот вокруг этого не следует ломать копья.
- Пожалуй, да. Министерства – как регулятор будут принимать решения на основе обрывочных данных. Моя же задача, как аналитика, помочь им сократить эту «неопределенность» и максимально наполнить решение обоснованными и честными данными.
Беседовал Владимир Володин