- Алексей Геннадиевич, пару месяцев назад было довольно громкое решение Московского управления ФАС по поводу новых правил оплаты за электроэнергию, введенных в двух административных округах столицы. Московским властям предписывалось немедленно прекратить сомнительный "эксперимент". Тем не менее, руководство столицы оставило решение ФАС без внимания.
- Видите ли, чем занят ФАС: он выявляет нарушения закона в административном порядке. Мы похожи на постового милиционера. Как чиновники мы нарушителю говорим: вы нарушили закон. Мы составляем протокол, привлекаем к ответственности в виде штрафа. Даем платежное поручение - заплатите штраф.
Но дальше с нами можно не соглашаться. Можно просто игнорировать наше решение. И, скажем честно, у нас самих нет рычагов воздействия на тех, кто игнорирует наши решения. Мы можем только обратиться за помощью в другие органы государственной власти.
И сегодня это для нас с вами, как для потребителей, - основная нерешенная проблема. У Федеральной антимонопольной службы отсутствуют полномочия по принуждению к исполнению собственных решений. Мы должны взаимодействовать со службой судебных приставов. Мы должны требовать судебных проверок собственных решений и соответствующих решений судов по поводу исполнения наших предписаний. А сами непосредственно исполнить наши решения мы не можем.
- Но это же нонсенс.
- В принципе это, может быть, и во благо: в стране 82 антимонопольных органа, дать всем волю, и можно представить, что чиновники бесконтрольно натворят. Тем не менее, я считаю, что наши решения, вынесенные в отношении органов региональной власти, местного самоуправления, должны исполняться сразу после их вынесения, без долгой волокиты. Акты, ограничивающие конкуренцию, выпущенные органами местной власти, должны отменяться или считаться недействительными с даты соответствующего нашего решения.
Но пока такое взаимодействие налажено очень слабо. Хотя, допустим, со стороны МВД мы видим стремление идти нам навстречу: создан специальный отдел, который должен заниматься случаями картельного сговора, вообще нарушениями антимонопольного законодательства, за которые установлена уголовная ответственность. И работники этого отдела понимают свою задачу и сейчас ждут вступления в силу статьи 178-й УК, которая позволит реально применять уголовные наказания.
Сегодня, к сожалению, есть еще одна большая проблема: применить уголовную ответственность за нарушения антимонопольного законодательства можно, лишь доказав причинение виновным лицом ущерба. А теперь представьте себе: как доказать причинение ущерба, то есть порчи, повреждения имущества кого-либо в случае картельного договора. Попробуйте, найдите то имущество, которому причинен ущерб.
- Вообще-то, это - карманы и кошельки потребителей.
- А вы знаете, как доказать, что то, что ушло из вашего кармана, является ущербом принадлежащему вам имуществу? Далеко не всякий судья с вами согласится.
Насколько мы понимаем, юридическая доктрина не позволяет трактовать недопущение кампании на рынок в результате картельного сговора уже присутствующих на этом рынке игроков в качестве причинения имущественного ущерба. Даже, если речь идет об ущербе, нанесенном тому самому не допущенному на рынок конкуренту. Здесь есть проблемы, поскольку классическое понятие имущественного ущерба трактуется очень узко и точно: приведение в негодность, утрата им полезных свойств и тому подобное.
- Алексей Геннадиевич, в связи с разговором о невыполнении решений ФАС: недавно прошла информация, что в кремле готовится закон об ответственности за невыполнение прямых указаний президента страны.
- Я считаю, что в целом ряде случаев такая ответственность - совершенно правильная мера. Есть целый круг лиц, которые обязаны по своей должности исполнять указы и распоряжение президента.
- А остальные?
- Остальным не надо указывать. Но если человек согласился занять соответствующую должность, но не исполняет президентских указаний, за это должна быть не только дисциплинарная, но и уголовная ответственность.
- Но давайте вернемся к московской истории. В ее основе самое простое протекционистское действие: представители столичного правительства вытолкнули на рынок некую фирму "Росэнергосбыт М". Жителей двух административных округов в принудительном порядке заставили платить за электроэнергию именно ей. И ФАС, которая обычно борется с теми, кто не допускает кого-то на рынок, начала борьбу против обратного явления.
- Надо сказать, что это - инициатива конкретно московского территориального управления ФАС. Оно действует совершенно самостоятельно при возбуждении дел такого рода. И, скажем честно, мне не до конца понятно, в чем они усмотрели нарушение антимонопольного законодательства. По-моему, речь идет о недобросовестной конкуренции, на которую у нас в стране существует запрет. То есть нельзя вести конкурентную борьбу нечестными методами. Но, понимаете, это запрет, построенный на этических суждениях, на достаточно субъективных оценках.
- Вы знаете, в чем они усмотрели недобросовестную конкуренцию, абсолютно ясно. В один прекрасный день жителей двух административных округов Москвы - Восточного и Юго-Восточного в приказном порядке перевели на оплату электроэнергии по единой платежке. И эта оплата пошла уже не "Мосэнергосбыту", а "Росэнергосбыту М".
- Понимаете, известно, что эти компании опираются на различные группировки в столичном правительстве, которые лоббируют их интересы. И. как я понимаю, московское территориальное управление просто стало на чью-то сторону.
- Но борьба-то ведется отвратительными методами.
- Да, она убыточна и накладна для потребителя
- Понимаете, сама форма оплаты в "Росэнергосбыт М" резко отличается от привычной. Раньше мы снимали показания счетчика и подсчитывали, сколько должны заплатить. Теперь в единой платежке обозначено якобы израсходованное количество киловатт-часов и проставлена сумма, которую бы эта контора считает нужной с нас получить.
- Официальная версия такова: если есть переплата, мы зачтем ее вам в счет будущих периодов.
- Извините, мне в ЕИРЦ заявляли: пишите, сколько у вас нагорело, мы учтем это в следующей платежке. И в их объявлениях написано, что данные счетчика можно передать по интернету на сайт компании "Цопэнерго". Я знаю этот сайт: "Цопэнерго" работает и с "Мосэнергосбытом". Хороший понятный сайт, через который очень удобно передать все данные. Но, хотя лично я дважды уже посылал данные за два месяца, и по этим данным "Росэнергосбыт М" перебрал с меня почти 300 рублей, мне пришла следующая платежка, а там опять - 180 квт/час. Это уже мошенничество чистой воды.
- Видимо, это - минимальный размер потребления, за который надо платить.
- Да, но я выжигаю от 110 до 160 квт/час.
- По-моему, они все же обещают провести перерасчет.
- Они теперь выдали нам всем квитанции, которые нужно нести каждый раз в ЕИРЦ. Но я уже разговаривал с несколькими жителями Восточного округа, заявлявшими, что им легче переплачивать каждый месяц по сто рублей, чем таскаться с идиотскими бумажками.
Думаю, на то и делался расчет: часть людей согласится переплачивать. А с тысячи квартир по сто рублей - уже сто тысяч. А сколько тысяч таких квартир окажется в итоге?
- В принципе да: воровство на небольшие суммы у нас очень часто не встречает должного противодействия.
Скажу честно: я не очень понимаю законность установления этого самого нижнего предела потребления, за который взимается плата. Это - отельный вопрос, который надо выяснять. Ведь, честно говоря, все должно быть основано на фактическом потреблении электроэнергии.
- Еще один вопрос, связанный с взаимоотношениями ФАС и руководства столицы. Одновременно в каком-то рейтинге Москву признали наиболее прозрачным в бюджетном отношении городом, а ФАС предъявило претензии как раз по этому поводу. И заявление оказалось достаточно резким.
- Ну, надо же что-то делать. Я как увижу гостиницу "Москва", построенную заново, так меня просто трясти начинает: такой градостроительной импотенции я представить себе не могу.
- Вы знаете, я как увижу кварталы, строящиеся сейчас на границе Лосиного острова, на Краснобогатырской улице, так тоже понимаю, чего стоят наши градостроители. Гигантский микрорайон - дома за двадцать этажей чуть ли не друг на друге. В общем-то, на отшибе. А рядом с ними, если конечно, наполеоновские планы мэрии не изменятся, должна пройти "северная рокада" - новая мощная автомагистраль.
- А у нас в Сокольниках выстроили домик в сорок с лишним этажей.
- Зачем?
- Не знаю. Мне рассказывали, что используются проекты застройки Флориды 30-х годов. Не знаю, правда ли это, но поверить можно, хотя это абсолютный нонсенс.
Понимаете, когда нет элементарных демократических институтов, нет, например, нормальных обсуждений в городском парламента, а все делается по решению чиновника, то мы все оказываемся заложником чьего-то личного взгляда на вещи.
Что же касается прозрачности московского бюджета, то я не стал бы комментировать этот вопрос: я не знаю, с чем его сравнивали.
- А может ФАС все-таки как-то повлиять на московские дела?
- Нет. Надо отдавать себе отчет, что реально мы сделать ничего не можем. У нас нет никаких рычагов воздействия на столичные власти. Мы, конечно, можем привлечь их к административной ответственности и оштрафовать на символическую для них сумму. При этом, скорее всего, любой московский суд отменит наше постановление о штрафе.
Окончание следует.
Беседовал Владимир Володин