- Алексей Геннадиевич, давайте закончим московскую тему и перейдем к другим аспектам деятельности ФАС. Я знаю, что вы не один уже год боретесь, например, с "Газпромом". По-моему, это - ваш любимый оппонент.
- Самый любимый и дорогой.
По нашему опыту, по опыту применения к газовому концерну соответствующих законодательных актов можно сказать: "Газпром" у нас находится за рамками правового поля. Если мы пытаемся его в эти рамки втянуть, то усилиями судов или наших законодателей правовое поле изменяется так, чтобы "Газпрому" не было плохо. То есть он находится за рамками закона, уж антимонопольного законодательства - совершенно точно.
Хотя, скажем честно, "Газпром" - неоднородная структура. Там более трех тысяч юридических лиц, и часть из них вполне законопослушна.
- У меня по газетным публикациям сложилось впечатление, что вы более всего воюете с их компаниями, отвечающими за трубопроводную систему.
- На самом деле, не с ними.
- Но именно их вы пытаетесь заставить допустить в трубу независимые газодобывающие компании.
- Да, за это мы постоянно боремся с "Межрегионгазом". Но мы воюем и с городскими сетями, находящимися в собственности "Газпрома". Мы боремся и с добывающими подразделениями, и с сервисными организациями. Всего против различных подразделений газового гиганта по России было открыто за год по злоупотреблению доминирующим положением 157 дел и по антиконкурентным соглашениям и согласованным действиям еще 4.
- То есть в "Газпроме" есть подразделения, к которым нет претензий, а есть те, которые постоянно в поле вашего зрения.
- Я бы сформулировал так: в "Газпроме" есть подразделения, которые легко могут выполнить наши предписания без какого-либо ущерба для монополии в целом. И все незначительные нарушения они тут же исправляют - пожалуйста.
Вообще же "Газпром" - настолько сложный конгломерат, что о нем трудно говорить как о едином целом. Я скажу лишь то, что у нас нет успешного опыта применения к нему антимонопольных законов.
- В таком случае резонный вопрос: А в отношении кого у ФАС есть такой положительный опыт? Я знаю, что вы боролись с поставщиками и продавцами бензина.
- Понимаете, мы занимаемся несколько странными вещами: мы, образно говоря, колем орехи микроскопом. Им, конечно можно и орехи колоть, но есть ведь и прямое назначение этого прибора.
Да, методами антимонопольного воздействия можно сдерживать цены на нефтепродукты. То есть мы будем постоянно пугать чудовищными санкциями за нарушения, за увеличения цены. Мы можем добиваться цели, сея такой вот страх и ужас, производя публичные наказания (а мы их проводим). Понимаете, одним своим решением мы можем среднюю компанию просто разорить. И, конечно, угроза разорения действует.
Посмотрите - цены на бензин стабильно идут вниз, хотя ничего не мешает продавцам их поднять раза в полтора. 92-й бензин стоит сейчас 18 - 19 рублей. А ведь его будут брать и по 27. И только угроза страшного наказания, такого, после которого на ноги уже не встанешь, сдерживает аппетиты продавцов.
- Алексей Геннадиевич, но ведь у нас получается, что ФАС может нормально противостоять только неким не слишком большим компаниям, для которых ее штрафы смертельно опасны. Как только речь идет о крупном концерне, действительно имеющем возможности злоупотреблять доминирующим положением, ФАС бессильна.
- Да. Но это говорит не только о возможностях ФАС. Это говорит об атмосфере в обществе в целом. У нас сейчас все - как на диком Западе - только методами силового воздействия можно чего-то добиться. Правосознание у нас, мягко говоря, невысокого уровня. Сознательного стремления следовать закону наблюдается немного. Но, если тебя могут стереть в порошок, многие задумываются.
- То есть самое лучшее: приписать к каждому региональному управлению ФАС танковую роту и батальон спецназа.
- В нынешних условиях это бы невероятно помогло.
А если без шуток, то наделение любого государственного органа слишком большими полномочиями может привести к таким экономическим диспропорциям, что это сразу даст себя знать в целом по стране.
Например, мы настаиваем на низких ценах на тот же бензин или дизельное топливо. И бизнес, действительно, следует нашим требованиям. Но никто и никогда не сможет сказать, насколько это оправдано, с точки зрения потребности в инвестициях, в развитии сети бензоколонок, в улучшении сервиса.
Может быть, потребитель готов платить не 18 рублей, а 22, но чтобы на каждой бензоколонке был туалет, был магазинчик, телефонная будка, банкомат.
- Я не скажу о провинции, но в Московской области таких бензоколонок уже немало.
- На самом деле, их немного. А, чем дальше от Москвы, тем меньше.
- Тем не менее, хозяева бензоколонок, по-моему, уже понимают, что чаще автомобилисты останавливаются на заправках, где есть туалет, буфет и магазинчик.
- Но я хочу сказать, что топорные методы, которыми мы зачастую успешно пользуемся, хороши лишь в качестве краткосрочного лекарства. Если так управлять 3 - 4 года, отрасль лишится перспектив развития., она законсервируется в том состоянии, в каком была в конце 90-х - начале 2000-х годов. И это будет большой ошибкой.
- Вы знаете, в свое время такой известный в экспертном сообществе человек - Андрей Шаститко…
- Я знаком с Андреем Евгеньевичем.
- Так вот он высказал идею, что у нас на антимонопольные органы часто возлагают обязанности, не имеющие к ним отношения. Просто не знают, на кого возложить, и крайней оказывается ФАС.
- Я с ним согласен. Мы на антимонопольную службу возлагаем функции ценового регулирования, которые ей не свойственны. Они вообще являются прямым подавлением конкуренции.
Так что надо бы решить: ФАС защищает конкуренцию или подавляет ее введением ценового регулирования. Иначе у нас начинается как бы раздвоение личности.
Это при том, что ценовое регулирование вводится в случае необходимости в качестве временной меры в различных развитых странах. И это возможно у нас, особенно в условиях кризиса на рынках социально значимых товаров.
И я должен сказать, что в условиях кризиса нам необходима не только четкая антимонопольная, но и продуманная проконкурентная политика. Но это, в общем-то, уже совсем другая тема.
Беседовал Владимир Володин