Отношения между банками и малым бизнесом складываются, как в большой семье между родственниками со стороны жены и со стороны мужа. Они жалуются, но жить друг без друга не могут. Для любого нормального банка малый и средний бизнес - это 20-40% кредитного портфеля. В свою очередь, малый бизнес, в отличие от крупного, обречен либо на самофинансирование, либо на использование кредитов.
Марченко Григорий Александрович в 1984 году окончил с отличием Московский государственный институт международных отношений (МГИМО) МИД СССР, по специальности «экономист». Работал в Национальном банке Республики Казахстан более 7 лет: в должностях Заместителя председателя в период с 1994 по 1996 годы и Председателя - с октября 1999 года по январь 2004 года. В 1996-1997 годах возглавлял Национальную комиссию по ценным бумагам Республики Казахстан. В 1997-1999 годах руководил АО «Дойче Банк Секьюритиз».
В январе 2004 года был назначен Первым заместителем премьер-министра Республики Казахстан, затем помощником Президента Казахстана по экономическим вопросам. С октября 2004 года является внештатным советником главы государства. В январе 2005 года решением Совета директоров АО «Народный Банк Казахстана» избран Председателем Правления. В январе 2009 года назначен Председателем Правления Национального Банка Казахстана.
ОПОРА-КРЕДИТ: Казахстан раньше других стран на постсоветском пространстве столкнулся с последствиями мирового финансового кризиса. Как Ваш финансовый сектор с ними справился?
Григорий Марченко: Казахстан столкнулся с кризисом в 2007 году в разгар американского кризиса subprime кредитов. И хотя ни один из наших финансовых институтов этих бумаг не покупал, три крупных банка Казахстана делали много заимствований на внешних рынках, а в августе 2007 года внешние рынки почти для всех банков закрылись. Естественно, эти кредиты нужно было либо рефинансировать, либо отдавать. Поскольку рефинансировать их было сложно, то за эти 2,5 года казахстанские банки погасили более $18 млрд. Три банка у нас сейчас находятся в состоянии технического дефолта, идет реструктуризация внешнего долга. По «Альянс-Банку» эта работа практически завершена. По «БТА Банку» процесс более длительный, но мы надеемся, что две трети кредиторов согласуют этот момент в течение двух месяцев, после чего еще 6-8 недель уйдет на оформление юридических документов. Если работа по этим двум банкам будет успешно завершена, то внешний долг сократится еще на $10 млрд. В целом, проблема внешнего долга будет разрешена.
В конце 2007 года и в течение 2008 года банковский сектор Казахстана страдал от нехватки ликвидности, что выливалось в невозможность кредитования. Поэтому была реализована достаточно масштабная программа государственной поддержки через Фонд «Самрук-Казына», направленная на содействие кредитованию малого и среднего предпринимательства. В настоящий момент проблему с ликвидностью мы полностью решили. Совокупная ликвидность банков, которую мы измеряем как сумму средств на депозитах, на корсчетах, и инвестиций в краткосрочные ноты Национального банка, за год выросла с менее $4 млрд. до более $11 млрд. Так что деньги в банковской системе есть, но «обжегшись на молоке», они «дуют на воду», и особого желания выдавать новые кредиты или кредиты новым заемщикам не испытывают. Наша основная задача на 2010 год заключается в том, чтобы мотивировать банки таким образом, чтобы эти свободные деньги они размещали не в депозитах и краткосрочных нотах Нацбанка, а отдавали в виде кредитов предприятиям и гражданам нашей страны, чтобы стимулировать рост экономики.
ОПОРА-КРЕДИТ: Какие конкретно это будут меры?
Григорий Марченко: Здесь возможны несколько направлений. Сейчас ведется работа с правительством, например, на предмет обеспечения государственных гарантий по кредитам малому и среднему бизнесу. То есть если банк выдает кредит малому или среднему предприятию, соответствующему определенным стандартам, разработанным правительством, то, соответственно, 50% этой суммы гарантируется фондом развития малого и среднего предпринимательства. Вторая схема, которая у нас используется по сельхозпроизводителям, - это субсидирование процентной ставки. Сейчас речь идет о том, как эту меру расширить. Несмотря на то, что все это требует финансовых вливаний, и правительство, и банки, и агентства надзора понимают, что нужен разумный компромисс, который бы позволил расширить объемы кредитования, потому что до кризиса наблюдалась абсолютно четкая корреляция между ростом объемов кредитования и ростом экономики. То есть если объемы кредитования будут сокращаться, то экономика вряд ли будет расти.
Можно, конечно, привлекать средства из других источников, например, прямые иностранные инвестиции. Однако традиционно они у нас идут в нефтегазовый сектор, горно-металлургический, и в меньшей степени - в недвижимость. Они практически не попадают в малый и средний бизнес, в сельское хозяйство, то есть в те отрасли, где как раз создаются рабочие места и которые для нас являются приоритетом. В Казахстане 46% населения живет в сельской местности. Конечно, это не все фермеры, среди них - сельские учителя, врачи и т.д. Это очень большая категория населения, и поэтому для нас развитие этого сектора является очень важным.
В этой связи можно упомянуть «Казпочту», которая с 2001 года развивается как почтово-сберегательная система. У нее более 2000 филиалов по стране, и мы считаем, что она должна играть большую роль в том, чтобы финансовые продукты доводились до малых городов. «Казпочта» заключает агентские соглашения и со страховой компанией, и с пенсионным фондом, и с брокерской фирмой, чтобы наши жители малых городов имели доступ к финансовым инструментам и не были в этом отношении обделены.
ОПОРА-КРЕДИТ: Существуют ли в Казахстане государственные программы поддержки малого бизнеса, аналогичные той, которую реализует Российский банк развития и его банки-партнеры в России?
Григорий Марченко: Фонд национального благосостояния «Самрук-Казына» объединяет 404 дочерних и зависимых организаций и аффилированных юридических лиц, в том числе Банк развития Казахстана, Жилищный строительный сберегательный банк Казахстана, Фонд развития предпринимательства «Даму» и другие. Эти организации называются институты развития. Также в Казахстане действует национальный холдинг «КазАгро», который занимается похожими задачами в области сельского хозяйства. Через эти институты развития деньги доводятся до приоритетных секторов экономики.
ОПОРА-КРЕДИТ: Насколько эффективно?
Григорий Марченко: Это сложный философский вопрос. Результаты можно будет оценивать, когда мы окончательно выйдем из кризиса. На мой взгляд, это произойдет, когда темпы роста экономики достигнут 5% в год, а темпы роста кредитования экономики будут 10%, а лучше 15%. Когда мы увидим, что пошел такой рост, то можно будет остановиться, сесть и оценить, насколько эффективны были антикризисные меры. Сейчас мы уже прошли середину, но останавливаться и анализировать процесс, который еще не завершен, пока рано. На мой взгляд, момент, когда и бизнес, и банковский сектор абсолютно самостоятельно смогут развиваться, еще не наступил. Нужно сначала добиться полного разворота ситуации, чтобы разговоры о кризисе перешли в прошедшее время, и страна - Казахстан - начала расти устойчивыми темпами.
ОПОРА-КРЕДИТ: Как складываются отношения между малым бизнесом и банковским сектором в Казахстане? Является ли работа с малым бизнесом для банков приоритетом?
Григорий Марченко: Они складываются, как в большой семье отношения между родственниками со стороны жены и со стороны мужа. Банки всегда жалуются, что залоги, которые им предлагают предприниматели, ничего не стоят или мало стоят, что сами предприниматели - малограмотные, и их приходится на ходу доучивать, что они чрезмерно уповают на поддержку государства, что они постоянно жалуются на банки местной власти. А у предпринимателей своя точка зрения - они жалуются, что кредит получить невозможно, что процедуры слишком сложные, а весь процесс страшно забюрокрачен.
Предприниматели жалуются на коррупцию, на то, что банки не понимают суть их деятельности. Но при этом все равно, что называется - «им не жить друг без друга». Для любого нормального банка малый и средний бизнес - это от 20 до 40% кредитного портфеля. Это отдельное направление работы, которое требует профессионального подхода, специальной подготовки кредитных менеджеров, управления рисками. Точно также малый и средний бизнес, в отличие от крупных предприятий, на рынок ценных бумаг выйти, как правило, не может, привлекать прямые иностранные инвестиции не может, и в этом плане обречен либо на самофинансирование, либо на использование банковских кредитов. Поэтому, как бы они друг друга не ругали, им не жить друг без друга. Значит, надо находить разумные компромиссы и дальше двигаться вместе, потому что чем эффективнее сотрудничество малого и среднего бизнеса и банков, тем устойчивее рост экономики.
Мы все прекрасно понимаем, хотя и не всегда об этом говорим, что кредиты малому и среднему бизнесу - это способ развития и создания в стране среднего класса. А большая доля среднего класса - это залог устойчивости любого государства. Поэтому чем успешнее банки будут взаимодействовать с малым и средним бизнесом, тем более устойчивой будет наша экономика. Даже в социальном плане общество становится более стабильным. Ведь, когда у человека собственное дело, и он работает с утра до вечера, у нет времени отвлекаться на всякие криминальные мысли. У испанцев есть очень хорошая поговорка: «Дьявол искушает ленивого человека, но и ленивый человек искушает дьявола». Поэтому я всегда призываю прекратить эти стенания, и просто двигаться в одном направлении на благо развития экономики нашей страны.
ОПОРА-КРЕДИТ: Судя по тому, что в рейтинге «Ведение бизнеса-2010» Всемирного банка Казахстан занимает 63-е место, а Россия 120-е - с малым бизнесом у Вас в стране все в порядке?
Григорий Марченко: Все относительно. К тому же положение дел в одном каком-то аспекте ведения бизнеса может сильно отличаться от ситуации в другом аспекте. Основная проблема для малого бизнеса, на мой взгляд, - это не доступность или недоступность кредита, а взаимодействие с проверяющими органами, многочисленные проверки, административное давление. Это проблема номер один с большим отрывом. Чиновники сами не любят об этом говорить, но сколько нужно разрешений, чтобы, например, открыть свой бизнес!
Я на финансовом рынке работаю уже 17 лет. Приведу конкретный пример из своей практики 1990-х годов. Я возглавлял дочернюю компанию Deutsche Bank - Deutsche Bank Securities (Казахстан). Коллектив был небольшой - 10 человек. Однажды ко мне приходит главный бухгалтер с испуганными глазами и говорит: «Они боятся Вам это сказать, но у пожарников есть положение, что на каждый компьютер должно быть по огнетушителю. Проверяющий просит $50, и тогда он уйдет, или вы должны купить 10 огнетушителей». Мы решили покупать огнетушители - самый маленький стоит $50, а лицензию на продажу огнетушителей имеет только одна фирма, которая принадлежит тем же самым людям, которые тогда в то время работали в том же самом районе в пожарной инспекции. И ты никуда не денешься: или ты заплатишь им же $500 за 10 огнетушителей, срок годности которых год и которые потом надо будет покупать заново, или дашь взятку.
Бизнесмен, который, в первую очередь, считает деньги, а потом уже думает о принципах - заплатит. И вот тут этот предприниматель попадает в ловушку, потому что вначале он об этом не думает, но стоит один раз заплатить - и затем он будет платить всем. А когда он начинает платить всем, у него должна быть двойная бухгалтерия, он начинает работать вчерную. Он платит больше, больше и больше, а маржа-то у него не бесконечная. Получается, что он создал бизнес, нанял сотрудников. Выйти из этого бизнеса он просто так не может, и прекратить платить тоже не может.
Бывает так, что к вам приходят и начинают убеждать, что «вы же понимаете, что если вы не заплатите, вы работать не сможете». Не правда. Можно работать. Надо просто быть очень упрямым. Если у вас с правовой и юридической точки зрения все нормально, то кто бы к вам ни приходил, вы это показываете, и в результате, люди рациональные - они понимают, что если они с вас ничего не получили, они не будут за вами бегать, а начнут трясти других.
Это уже вопрос, в том числе и правовой грамотности, и умения сопротивляться, и того, что человеку вообще нужно. Есть такая библейская заповедь: «Что пользы человеку, если он завоюет весь мир, но потеряет свою бессмертную душу?». Что толку, если человек стал преуспевающим предпринимателем, но все это было построено на всяких схемах, откатах, взятках и нарушениях закона?
ОПОРА-КРЕДИТ: Возвращаясь к вопросу об источнике финансирования, Вы перечислили два из них - собственные средства и банковские кредиты, но, например, для малых инновационных компаний есть еще такой вариант, как венчурное инвестирование…
Григорий Марченко: Давайте называть вещи своими именами. Кроме двух регионов в США - Силиконовой долины с прилегающими территориями и Бостона - венчурное инвестирование нигде в мире больше толком не работает. Понятно, что есть успехи в Южной Корее. Понятно, что можно привести в пример отдельные европейские страны в отдельные периоды, но даже в самих США, кроме двух перечисленных регионов, в других штатах венчурное финансирование особенно не идет. Здесь есть о чем подумать. Нельзя просто брать кальку и пытаться внедрить ее в наших странах.
Потом, эти бизнес-ангелы должны откуда-то появляться. Это должны быть люди, которые сами уже чего-то в жизни добились, заработали деньги и готовы уже расслабиться и давать деньги другим предпринимателям на их проекты. Причем они должны понимать, что реально успешным будет только один из десяти, а то и двадцати, проектов, но этот проект должен выстрелить так, чтобы покрыть убытки от остальных. Это специфика и менталитета, и стремления рисковать. У нас такие люди начали появляться. Но они вложили деньги в период дот-комовского пузыря начала 2000-х годов. Я знаю таких людей, которые вкладывали средства в израильские и в американские проекты. Они «попали» все - до сих пор не могут вернуть даже основную сумму. Их «ангельский характер» куда-то делся, и работать «ангелами» по казахстанским инновационным проектам они уже точно не хотят. А новых ангелов, у нас во всяком случае, за этот период не появилось.
ОПОРА-КРЕДИТ: То есть Вы к этому финансовому инструменту относитесь скептически?
Григорий Марченко: Не то, чтобы скептически. Я «пощупать» хочу, как это работает. Я был в Стенфордском университете, в компании SUN Microsystems, я знаю, что в Северной Калифорнии инструмент венчурного инвестирования успешен, схема функционирует уже несколько десятилетий. Но это не значит, что это будет работать в других странах.
Когда я был в Джорджтаунском университете, один из профессоров говорил, что та модель рынка ценных бумаг, которая усилиями экспертов USAID навязывается по всему миру, на самом деле во многих странах не работает. И в Африке в отстроенных на деньги американских налогоплательщиков огромных зданиях фондовых бирж резвятся обезьяны, потому что там фондовые рынки особо не функционируют. Тем не менее, американские эксперты же не считают, что это хорошо только для англо-саксонской модели, и они свою эту модель активно продвигают во всем мире, хотя на самом деле один из инструментов этой системы - инвестиционный банк - кризис не пережил. Инвестиционные банки или обанкротились, или присоединились к другим банкам, или перерегистрировались в коммерческие. То есть вся модель инвестиционного банкинга, какой мы ее знали последние 150 лет, кончилась.
Или, например, ипотека против системы жилищных сбережений. Есть, например, такое мнение, что модель жилищных строительных сбережений, которая успешно развивается в Восточной Европе, в России не применяется из-за англо-саксонского лобби. Как вы считаете, что лучше, взять ипотеку под 15% годовых, или сначала копить 3-5 лет в системе жилищных сбережений, а потом взять кредит на 20 лет под 6%? Реально у нас люди хотели жить в своем жилье уже завтра, брали ипотечные кредиты притом, что они не смогли бы их обслуживать, даже, если бы не было кризиса. А теперь они говорят, что это кабала, что их обманули.
Но я всегда говорил о том, что у нас нет банкиров с крыльями (уже не ангельскими), которые летают по улицам, затаскивают людей в свои гнезда - филиалы банков, - и там под страхом смертной казни заставляют их, не читая, подписывать договор. Они приходили сами, своими ногами и еще в очередях стояли - был такой период, - чтобы получить ипотечный кредит.
На самом деле ипотечный кредит - это для верхней части среднего класса, которая достаточно ограничена во всех странах. А остальным частям среднего класса, особенно работникам бюджетных организаций, у которых нет сбережений, сначала нужно копить в системе жилищных сбережений, а потом уже, поскольку там идет двойное субсидирование, получать кредиты дешевле ипотечных.
В Чехии 10 миллионов человек, из них 4,5 миллиона имеют договоры в системе жилищных сбережений. В Словакии - из 5 млн. населения - 2,1 млн. человек. У нас в Казахстане такая же модель, но у них на две страны 6,5 млн. человек, а у нас в Казахстане - 150 тыс. в системе жилищных сбережений. Если бы мы двигались такими же темпами, как они, у нас уже было бы 6,5 млн., потому что у нас население - 16,4 млн. человек. А у нас до недавнего времени «ипотечников» было больше, чем участников системы жилищных сбережений, хотя должно быть наоборот - больше на порядок.
Это пирамида, на верхнем ярусе которой - очень богатые люди, которые квартиру или квартиры покупают за наличные, и о них государство заботиться не должно. Потом идет верхний слой среднего класса, для них - ипотека, рыночные ставки, никаких субсидий, взял - верни. Если правильно все планировать, государство должно поддерживать только инфраструктуру, и должна быть система рефинансирования - то, что у вас пытается делать АИЖК, а у нас - Казахстанская ипотечная компания. Потом идет нижняя часть среднего класса, для которых предназначена эта система жилищных сбережений. Далее - слой населения, которые могут жить только в арендном жилье, потому что они не генерируют деньги, чтобы в принципе рассчитаться. И есть категория населения, которую государство должно защищать, и у них должно быть социальное жилье. А пытаться переделать эту пирамиду, или думать, что у нас верхняя часть среднего класса будет больше, чем нижняя, - это иллюзия.
ОПОРА-КРЕДИТ: Но ведь, все-таки в отсутствие инфраструктуры все упирается в пресловутую тему финансовой грамотности населения?
Григорий Марченко: Это очень большая тема. Мы постоянно об этом говорим, обсуждаем, проводим разъяснения. Мы сейчас собираемся вводить закон о ростовщичестве и ограничивать предельные эффективные ставки. В Великобритании, например, был закон, по которому любая организация, выдающая кредит по ставке 48% и более, автоматически признавалась ростовщиком, вплоть до уголовной ответственности.
У нас же есть некоторые банки, в которых эффективная годовая ставка доходит до 90%, а у микрофинансовых организаций - 120-160%. Потому что там нужно считать по сложному проценту, который они начисляют в месяц или даже в неделю. И потом, когда суммы маленькие, получается не так страшно. Хотя суммы маленькие - для одного конкретного человека, а для самой кредитной организации аккумулятивные суммы достаточно большие, и зарабатывают они совсем неплохо.
То есть с этим надо разбираться, конечно же, потому что у нас есть микрокредитные организации, которые выдают фактически ипотечные кредиты под залог квартиры на 6 месяцев под 3% в месяц, а когда идет просрочка, ставка становится 5% месяц - и это ведь сложные проценты. Все документы оформлены абсолютно правильно, и если через 6 месяцев он свой кредит не погасит, его благополучно выселят из квартиры. Чувствуете разницу - банк дает на 25 лет под 12%, а они дают на 6 месяцев под 120%? И здесь все упирается в пресловутую финансовую грамотность. И документы те же, и квартира та же, зачем же брать дорогие короткие деньги, если можно через дорогу взять дешевые длинные? Но логика этого человека такова, что банк мне все равно не даст, а вот эти - проходимцы, но очень хочется въехать в квартиру, я потом что-нибудь придумаю. А потом, когда его выселяют из квартиры, он выходит на улицу и задает вопрос по О’Генри: «Куда же смотрит президент?».
ОПОРА-КРЕДИТ: Финансы для Вас - это творчество? По аналогии с названием Вашей книги «Финансы как творчество»?
Григорий Марченко: Конечно, творчество, потому что если жизнь тебя забросила в эту область, то нужно, по крайней мере, стараться что-то изменить в лучшую сторону, получать удовольствие от того, что ты делаешь. Я всегда старался улучшить то, чем занимаюсь - радикально все равно, наверно, ничего не изменишь. Но любой человек на своем месте должен стараться его улучшить и передать следующему поколению в более красивой и упорядоченной форме.
Интервью взяла выпускающий редактор журнала «Все о финансах для малого бизнеса» Юлия Константинова