Источник - Первый канал
В.ПОЗНЕР: В эфире программа "Познер", гость программы сегодня – руководитель Федеральной антимонопольной службы Игорь Юрьевич Артемьев. Здравствуйте.
И.АРТЕМЬЕВ: Добрый вечер.
В.ПОЗНЕР: Вы в курсе того, что мы всегда начинаем с вопросов наших зрителей, которые присылают на сайт. Но я хотел бы нашим зрителям до того, как я буду вас знакомить с этими вопросами, рассказать одну маленькую историю, которая, может быть, поможет вам лучше понять, с кем вы имеете дело в лице господина Артемьева. Как-то его спросили о следующем: "Вас не обижает, когда журналисты используют аббревиатуру вашего ведомства ФАС с неким подтекстом?" Вот что ответил Артемьев: "Это хорошее название. Оно утверждено правительством. А наш сайт называется – "фас.гав.ру" (fas.gov.ru). А если взять электронный адрес, вообще получится "фас.собака.фас.гав.ру" (fas@fas.gov.ru). Да, чувство юмора имеется, конечно. Хорошее название, правда.
Многие вопросы от наших зрителей касаются двух вещей – цен на бензин, цен на гречку. То есть, более нашумевшие. Я их не привожу, потому что мы о них будем говорить с вами отдельно. Поэтому я привожу те вопросы, о которых, скорее всего, мы говорить во время программы ну будем, ладно? Альберт Геннадьевич Тарасов: "Является ли существование ФАС безусловным подтверждением агрессивно-хищнического характера рыночной экономики?"
И.АРТЕМЬЕВ: Антимонопольные органы существуют не только в нашей стране. Там, где антимонопольные органы имеют определенные гарантии независимости и достаточно сильное законодательство, это говорит о том, что государству как раз хочется избавиться от хищнического капитализма, от государственно-монополистического капитализма. И, конечно, работа антимонопольных органов – это работа по защите малого и среднего бизнеса.
В.ПОЗНЕР: Но, все-таки, тогда наличие ФАС в любой стране (как это называется – неважно) говорит о некоем хищническом характере капитализма. С этим надо соглашаться или нет?
И.АРТЕМЬЕВ: Дело все в том, что все страны, которые мы называем сегодня капиталистическими, в разные времена проходили через дикий хищнический капитализм. Мы сейчас проходим.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. Олег Витальевич Ким: "За шесть лет работы на посту главы ФАС сталкивались ли вы со "священными коровами", на действия которых приходилось закрывать глаза ввиду наличия у последних большого административного ресурса?"
И.АРТЕМЬЕВ: Попытки такие были. Но мне кажется, что нам удалось их отбить в 2004-2005 году. Сегодня для нас священных коров нет, законодательство сегодня является таким, что мы привлекаем такие крупные компании как все нефтяные, Газпром к штрафам, которые должны идти в федеральный бюджет, на сотни миллионов американских долларов. И я вам хочу сказать, что поскольку мы подчиняемся только председателю правительства и непосредственно ему, давления на нас сейчас практически никакого нет.
В.ПОЗНЕР: Иван Николаевич Гладунов: "Меня интересует вопрос о том, предлагали ли вам определенные вознаграждения в обмен на вашу лояльность к той или иной компании? Или же, наоборот, в обмен на более пристальное внимание к какой-то компании?" Давайте скажем по-другому: предлагали ли вам взятки?
И.АРТЕМЬЕВ: Да, предлагали, конечно.Ответ был... Это же каждый человек должен сделать однажды выбор для себя.
В.ПОЗНЕР: А вы можете назвать объем самой большой взятки, которую вам предлагали?
И.АРТЕМЬЕВ: Мне давным-давно уже не предлагают никаких взяток. Ну, миллион долларов предлагали.
В.ПОЗНЕР: Арсен Каренович Сагаян: "Игорь Юрьевич, скажите, пожалуйста, что для вас значит само слово "монополия"? Считаете ли вы это явление продуктом человеческой жадности, тщеславия? Или это просто доля конкретного рынка?"
И.АРТЕМЬЕВ: Если говорить не экономическими, а философскими категориями, то я очень люблю многообразие и разнообразие - как сама жизнь, как природа и так далее. Наличие монополий – это всегда определенный риск того, что те или иные лица захотят использовать свое монопольное положение вовсе не для научно-технического прогресса, о чем они любят говорить, а для того, чтобы просто постараться побольше положить денег в свой карман. А учитывая то, что в условиях дикого капитализма – я еще раз хочу сказать, что мне кажется, что мы еще из этого периода не вышли, это как раз наиболее частое проявление таких позиций, то, конечно, это должно быть заботой не только антимонопольных органов, но и правительства, общества в целом.
В.ПОЗНЕР: Все-таки, как вы определяете монополию? Что требуется для того, чтобы назвать какую-то компанию монополией? Она должна обладать каким процентом рынка?
И.АРТЕМЬЕВ: Мы разделяем два понятия. Монополия – вообще говоря, это ситуация, когда компания имеет 100% на рынке. А если говорить о более мягком понятии, доминирующем положении, то по нашему законодательству, как правило, это компания, которая занимает более трети рынка. Оказывается, что по современным экономическим теориям, достаточно занимать треть рынка, и это может позволять диктовать цену. Это уже форма монополизма.
В.ПОЗНЕР: Понятно. Елизавета Николаева: "Последние несколько недель много говорят о снятии мэра Москвы и о том, что компания его жены занимала в Москве фактически монопольное положение в ряде отраслей, например, в строительстве. Но центральные СМИ заговорили об этом только теперь, когда Лужкова снял президент. А у вашей службы были какие-то претензии к госпоже Батуриной? Причем, до снятия Лужкова, а не сейчас. Если да, то почему мы о них не слышали?"
И.АРТЕМЬЕВ: Вы знаете, мы вели десятки дел, связанных с нарушением антимонопольного законодательства правительством Москвы. Но во всех случаях, когда мы это делали, мы, в том числе, проводили специальные проверки на строительном рынке, и непосредственно к компании госпожи Батуриной у нас претензий не было. Почему это? Я могу это объяснить. Потому что в Москве, насколько вы знаете, Владимир Владимирович, работают десятки крупных строительных компаний. И даже у компании Батуриной не было трети рынка. И поэтому ни она, ни какая другая компания в Москве просто не является монополистом. А если мы отъедем от Москвы или попадем в относительно небольшой город (ни Москва, ни Петербург, я подчеркиваю, не имеют монополистов), там монополии есть. Здесь же мы проводили в 2005 году вместе с Генеральной прокуратурой проверку на сговор строительных компаний. Мы не нашли достаточных аргументов, чтобы убедить суд в том, что этот сговор был. Но у меня всегда остается подозрение о том, что элементы такого сговора существовали, и не только в Москве.
В.ПОЗНЕР: Григорий Иванович Шлeмов: "Вы – коренной ленинградец-петербуржец. Ваше отношение к проекту построить уродливый небоскреб Газпрома, который изуродует весь город. Вся культурная общественность протестует, но ничего не происходит. Ваше ощущение: чья возьмет в этом конфликте здравого смысла и больших денег?"
И.АРТЕМЬЕВ: Вы знаете, воздвигнуть такой памятник Газпрому выше всех крестов петербургских церквей – это тоже своеобразная философия. Я – категорический противник этого строительства, я не раз об этом говорил. И мне очень жаль, что компетенции моей службы никаким образом не относятся к тому, чтобы этому можно было помешать. Это не их основная форма деятельности. Но я хочу подчеркнуть, что Министерство культуры, спасибо министру Авдееву, ясно, по-моему, заявило свою позицию от имени правительства.
В.ПОЗНЕР: Это правда. Генрих Семенович Смоленский спрашивает: "Вы вышли из партии "Яблоко", согласившись работать во власти? Если да, то означает ли это, что вы с легкостью меняете убеждения в зависимости от ситуации и сиюминутной выгодны? Если нет, то есть если вы не вышли, то как сочетаете работу во власти с членством в партии, оппозиционной этой власти?" Я бы сразу хотел сказать господину Смоленскому, что вы не вышли из партии. Более того, вы занимаете там довольно видное место, в Политсовете партии, да?
И.АРТЕМЬЕВ: Да, в Политкомитете.
В.ПОЗНЕР: А вот как?.. Все-таки, "Яблоко" - это оппозиционная партия, на самом деле.
И.АРТЕМЬЕВ: Бесспорно, конечно.
В.ПОЗНЕР: Если слушать, например, руководителя партии, как он выступает. Как вам удается, будучи настоящим оппозиционером, работать с этой властью?
И.АРТЕМЬЕВ: Во-первых, я хотел бы сказать, что я был учредителем партии "Яблоко", и, собственно, мне на старости лет бегать по другим партиям как-то совсем никакого резона нет, не говоря уже о том, что почти все мои друзья в этой партии. Это же еще сколько лет прошло, да? И даст бог, сколько пройдет. И это все равно, что поменять часть своей жизни. Что касается того, как мы работаем, здесь суть очень проста. У нас очень счастливая работа. Наша миссия, на самом деле, - это разрушение основ дикого капитализма, с которым борется партия "Яблоко". Это поддержка малого и среднего бизнеса, создание среднего класса, ликвидация угроз, которые приводили в свое время в Германии, например, к фашизму, когда изначально концентрация капитала и власти, и слияние государственных структур, и структур монополистических приводит к таким последствиям. Поэтому счастье наше заключается в том, что ФАС и сегодня, и вообще по своему профилю – это организация, которая стремится к демократическому, свободному капитализму и свободе предпринимательства.
В.ПОЗНЕР: Можно ли сказать, что в этом смысле задачи "Единой России" совпадают с задачами "Яблока"? В этом конкретном сегменте.
И.АРТЕМЬЕВ: Это задача государства. Если мы хотим построить свободное демократическое общество, о чем говорит наша Конституция, и социальное государство, о чем она же говорит, то здесь задачи, конечно, совпадают. Другое дело, кто как это делает, и кто как собирается это делать дальше.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. Я еще раз хочу сказать нашим зрителям, что к вопросам цен на гречку, на бензин и так далее, то, что вас, несомненно, волнует, мы вернемся уже во время самого интервью. А сейчас будет реклама.
ВТОРАЯ ЧАСТЬ
В.ПОЗНЕР: Только что прозвучала реклама. Я знаю, что ФАС пытался добиться того, чтобы реклама на телевидении по уровню звука была не громче, чем все остальное. Вам удалось добиться этого?
И.АРТЕМЬЕВ: Я думаю, что мы обязательно постараемся этого добиться уже в этом году, потому что то, что происходит с рекламой, с уровнем громкости нормальным не назовешь. Будит стариков, детей по утрам, по вечерам. Я считаю, что это откровенное хамство по отношению к людям. К сожалению, прямых полномочий, чтобы это запретить каким-то образом, отрегулировать у нас нет. Но я думаю, что мы сейчас придумали, и будет совещание в правительстве, как это нужно сделать.
В.ПОЗНЕР: В августе, в сентябре ваше учреждение было в центре внимания в связи с повышением цен на хлеб, на гречку. Вызывало очень бурные дискуссии. В конце концов, пришлось вмешаться президенту Медведеву, который сказал так: "Разобраться окончательно, спекулянтов наказать". То есть был дан тот самый "Фас", о котором вы шутили вначале. Скажите, удалось выполнить эту команду? Кто-то наказан? Вообще ничего особенного не слышно.
И.АРТЕМЬЕВ: Мы возбудили около 180 антимонопольных дел, то есть мы уже совершили юридически значимые действия в отношении компаний, которые, на наш взгляд, необоснованно повышали цены. Как это выглядит? На самом деле, есть добропорядочные торговцы, которые ориентируются на спрос, предложение. А есть те, которые создают при себе, но скрытно пять-шесть компаний-посредников, затем перепродают по цепочке этот товар, и таким образом цена может увеличиваться в два раза и больше. На самом деле, этот процесс никакого отношения к нормальной рыночной экономике не имеет. Можно называть его спекуляцией, а можно назвать картельным соглашением, когда это делают несколько компаний, или монопольно высокой ценой. Я вообще думаю, что лучшими мерами было бы, конечно, не административное воздействие. Но правительству нужно было время для того, чтобы развернуть такие меры, которые были предприняты. Были снижены импортные пошлины, скажем, на картофель, на овощи, на многие другие продукты питания, и таким образом была открыта возможность дополнительного насыщения рынка по тому дефициту, который теоретически мог возникнуть. И, собственно, мы в это время вынуждены были заниматься этой работой, хотя, мы – антимонопольный орган, а не орган регулирования торговли. Это все связано с законом о торговой деятельности, мы это выполняли. Иными словами, половина предпринимателей вели себя добропорядочно, или даже больше, чем половина. Но были специально обученные коллеги, которых мы сейчас за руку поймали, которые выстраивали такую систему исключительно ради своей собственной алчности и для того, чтобы заработать на кошельках граждан – они будут наказаны.
В.ПОЗНЕР: Об этом будет известно?
И.АРТЕМЬЕВ: Об этом будет обязательно известно. Мы по каждому нашему делу, если вы знаете, Владимир Владимирович, вывешиваем на нашем сайте результаты. По каждому.
В.ПОЗНЕР: Вы – один из ньюсмейкеров этой недели. Во время вашей и министра связи и массовых коммуникаций Щеголева встречи с премьером Путиным прозвучала, можно сказать, сенсация. Цены на роуминг в России до конца года снизятся в несколько раз, было сказано так. Помимо этого вы пообещали, что отечественные провайдеры в ближайшее время выступят с предложением снизить международный роуминг не только в пределах СНГ, но и в пределах всего мира. Значит ли это, на самом деле, что каждый россиянин, кто пользуется мобильной связью и внутри страны, и за рубежом будет теперь платить меньше в несколько раз?
И.АРТЕМЬЕВ: Да, это именно это и обозначает. Более того, Владимир Владимирович, я хочу сказать, что после того, как мы начали в апреле возбуждать антимонопольные расследования, некоторые компании, например, такие как МТС, уже тогда снижали в два раза отдельные тарифные планы. То есть уже тогда происходило некоторое снижение. Например, для них снижение сегодня в те же два раза – это означает уже от новой базы, то есть фактически это будет не в два, а в четыре. Но мы были возмущены размером роуминга так же, как и многие наши граждане, которые засыпали нас жалобами по этому поводу. Интересно то, что мы это расследование проводили вместе с антимонопольными органами Казахстана, Украины и других стран СНГ. У нас есть такой орган, которому исполнилось 20 лет в этом году, – это Межгосударственный совет по антимонопольной политике стран СНГ, туда входят главы антимонопольных ведомств. Ему 20 лет, и мы проводили это расследование вместе. Потому что сигнал начинается, допустим, в Москве, а заканчивается в Астане или в Киеве, куда любят ездить наши граждане, и так далее.
В.ПОЗНЕР: Это правильно. Но, все-таки, объясните тогда. Ведь, это возмущение, о котором вы говорите, существует довольно давно – не год, не два и не пять, я бы сказал, а побольше. Почему только сейчас, почему столько времени нужно было, чтобы реагировать на это справедливое возмущение?
И.АРТЕМЬЕВ: Причины две, Владимир Владимирович. Во-первых, я уже говорил о том, что максимальный штраф до последнего времени, который мы могли наложить на Газпром или на эти крупные компании, составлял 500 тысяч рублей. Когда бы мы провели это мощное расследование, а затем наложили бы 500 тысяч рублей на компанию... Это комариный укус, они бы не заметили. А когда штраф стал составлять от 1 до 15 процентов с оборота, речь идет о сотнях миллионов долларов. Это решение вступило в силу в 2007 году, но реально по разворачиванию законодательства практически в прошлом году, когда мы начали возбуждать серьезные дела и имели возможность и по нефтяным компаниям, и по этим компаниям.
В.ПОЗНЕР: До 15 процентов с оборота, вы говорите? Это гигантские, вообще-то говоря…
И.АРТЕМЬЕВ: Да, нефтяные компании, которые вы упомянули, сейчас им начислен штраф 26 миллиардов рублей.
В.ПОЗНЕР: Сейчас мы поговорим об этом. Смотрите, в пятницу пришло известие о том, что ваше учреждение наложило штраф на компании "большой мобильной тройки", то есть МТС, "Мегафон" и "Вымпелком", около одного процента от их оборота. Кое-кто, наверное, обрадовался, говорит: "Вот, наконец-то им показали" и все прочее. Но эксперты, во всяком случае, один из экспертов выражает некие сомнения. Это некто Эльдар Муртазин, который пишет следующее: "Это игра в пользу правительства типа "Нам сказали – мы сделали". "Но, - скажут операторы, - нам как коммерческим организациям надо это как-то компенсировать. Если операторы поднимут тарифы на связь даже на 1%, то в итоге можно получить гигантские деньги, которые с лихвой покроют снижение прибыли с роуминга". И из этого делаем простой вывод, что заявленное снижение – это фикция. В итоге мы платить меньше все равно не будем". Так, не так?
И.АРТЕМЬЕВ: Наш ответ на это очень простой. Граждане эксперты просто привыкли, что так всегда происходит. А наш ответ такой: "Еще одно дело возбудим". Только тогда, когда мы возбудим это второе дело на такое увеличение, они уже будут рецидивистами. А это означает в свою очередь как минимум двукратное увеличение штрафа. И тогда речь пойдет, скажем, не о 100 миллионах долларов на каждую компанию, а, скажем, о 200 или 400.
В.ПОЗНЕР: А вы полагаете, что они могут попытаться пойти на это?
И.АРТЕМЬЕВ: Дело все в том, что это не первое уже дело по компаниям "большой тройки". Если вы знаете, по сговору мы оштрафовали компании в 2006 году. Когда большая тройка хотела уничтожить малый бизнес в этой сфере, мы это не дали сделать. И если такое будет происходить, у них есть уже опыт работы с нами, и они понимают, что из 200 миллионов мобильных телефонов, которые сегодня имеют граждане, один-то точно сработает или, там, 100 на жалобу нам. Если мы будем совсем тупые и сами не догадаемся, что происходит, нам об этом скажут граждане. И их конкуренты из малой телефонии. И тогда возбуждение дела будет неизбежным. Но тогда штраф будет исчисляться гигантскими суммами.
В.ПОЗНЕР: Игорь Юрьевич, вы употребили слово "граждане" несколько раз. Ведь граждане много раз обмануты. Граждане каждый раз или много раз ждали какого-то результата, в том числе и от вас. И не дожидались. Смотрите, просто два примера. Август, 2008 год. Вы говорите: "Квадратный метр нигде в России не должен стоить больше 1600 долларов". Февраль 2009 года: "Ни одно моторное топливо в России кроме 98-го бензина не должно стоить за 20 рублей". Но ведь стоит. И стоит намного больше. То есть, понимаете, вроде бы вы вселяете надежды... А поэтому и не верят, что на самом деле будет какое-то облегчение.
И.АРТЕМЬЕВ: Владимир Владимирович, я не хочу оправдывать, в том числе и нашу систему. Может быть, мы еще не эффективны и не вполне можем соответствовать ожиданиям граждан. Однако я хочу сказать о том, что касается моторного топлива. Когда мировые цены упали со 140 долларов до 33, наши компании в рознице хотели держать 29 или 30. Мы их заставили снизить до 21 рубля. Да, я при этом говорил, что все должно стоить ниже 20. Но компании защитились, в том числе, в судах по дальнейшему снижению. Но, тем не менее, такое снижение было, это очевидно. Более того, когда были взысканы штрафы в размере примерно от 500 до миллиарда долларов США, они пойдут в бюджет, в том числе на социальные нужды… Когда мы единственные в стране сказали, что строители зарабатывают на наших гражданах 300% рентабельности, когда мы посчитали, что больше, чем 1600 не должно это стоить, вы же должны понимать, что мы не Министерство строительства. Но никто, ни одна компания не смогла нам возразить, и мы написали соответствующие доклады и в правительство, и строительным компаниям. Но как я уже говорил, монополизма на рынке строительства практически нет, поэтому у нас нет власти заниматься строительными компаниями кроме маленьких городков, где есть такая строительная монополия. Но факт остается фактом: из-за высокого спроса на квартиры, который делают те же сотрудники Газпрома со своими очень большими зарплатами, они дают возможность продавать по таким ценам. Я не считаю, что это справедливо. Мы сказали, что это не справедливо. Но, на самом деле, это продолжается и до сих пор.
В.ПОЗНЕР: Если это не монополия, то есть если есть выбор и если есть спрос на любую цену, то нельзя запрещать, например, мне назначать эту цену. Вот у меня готовы купить квадратный метр за 20 тысяч долларов, причем, у меня есть конкуренция, а кто мне может сказать, что?.. Может быть, это аморально, но это вопрос другой.
И.АРТЕМЬЕВ: Нет, я не говорю сейчас о морали, хотя иногда было б полезно и о морали поговорить, в том числе с нашими строителями. Я говорю о том, что плохо, когда они в бане собираются и о ценах договариваются. Тогда все строительные компании на не очень конкурентном рынке. А там достаточно трем руководителям в бане завернуться в полотенце и сказать: "Давай-ка повысим процентов на 30". А другого жилья нет, то есть когда рынок монополизирован, тогда это противоправные действия, которые нужно доказать. В том числе и нам.
В.ПОЗНЕР: Игорь Юрьевич, как можно запретить людям собраться в бане или дома, или в ресторане, и обсудить эти вещи? Нельзя запретить. Как сказать, что это противозаконно? Противозаконен сам сговор и повышение цен таким образом. Но если они это обсудили, как можно сказать, что это противозаконно?
И.АРТЕМЬЕВ: Нет, закон как раз вводит так называемые правила Per se. Даже разговор об этом является уголовным преступлением. В нашей стране, а также в США, а также во всех странах Европейского Союза именно так. Потому что те же американцы, европейцы считают сговор, картельный сговор самым опасным экономическим преступлением. Потому что экономически капиталистическая система по сути своей не защищена от этих сговоров ничем, в отличие от другой системы, которая работает по директивам. Это самое уязвимое звено капитализма в смысле цен. И когда происходят даже встречи и разговор, я подчеркиваю, не граждан, конечно, не экспертов, не журналистов, конечно, а этих строителей… Когда они встречаются между собой и начинают это обсуждать, это уже уголовное преступление. Вы когда-нибудь, Владимир Владимирович, расспросите руководителей зарубежных компаний, когда они идут на какое-то совещание, посвященное, например, строительству. Они никогда не сядут рядом друг с другом даже, чтобы их не заподозрили, что они могут вообще что-то обсуждать. Так происходит в Америке, в Европе – я сам это видел. У нас, как обычно, - на троих в бане. Причем, баня – это реальное место, где мы все любим встречаться.
В.ПОЗНЕР: Может, прослушку надо устраивать в бане?
И.АРТЕМЬЕВ: 178 статья Уголовного кодекса об этом говорит. Она ввела реальную уголовную ответственность до семи лет лишения свободы за такие штуки. Но она вступила в силу только в ноябре, и сейчас мы вместе с МВД и другими силовиками готовимся к тому, чтобы начать ее реально применять для таких случаев, в том числе, строительства.
В.ПОЗНЕР: Вы будете прослушивать разговоры в бане?
И.АРТЕМЬЕВ: Нет, мы не обладаем правами на розыскную деятельность. Но другие будут. Более того, будут снимать на видео, и будем показывать затем в суде.
В.ПОЗНЕР: Хорошо, смотрите. У вас есть некоторое противостояние с крупнейшими нефтяными и газовыми компаниями страны. Вы их называете олигополией, это ваш термин. Кстати, как бы вы его разъяснили для наших зрителей, которые, может быть, в греческой мифологии не сильны?
И.АРТЕМЬЕВ: "Олиго" - это малый, значит, на самом деле, на рынке нет полной монополии, когда кто-то занимает 100%, а таких компаний де, три, пять.
В.ПОЗНЕР: Значит, они завышают цены на бензин и это, конечно, яркая страница в биографии ФАС. Вы как-то сказали следующее: "Со стороны, наверное, мы смотримся как моська, нападающая на слона. Может быть, наша собачка во время пути успеет еще подрасти, или, может быть, слон в какой-то момент времени переест и у него начнется несварение желудка и что-нибудь там нам проиграет". На самом деле, можно пошутить насчет несварения желудка и что из этого получается. Но на самом деле, вы на это надеетесь?
И.АРТЕМЬЕВ: А дело все в том, что после принятия второго антимонопольного пакета и подписания его президентом – это случилось, как я уже говорил, осенью прошлого года – собачка уже подросла. Все лазейки, которые не позволяли нам в отношении крупных компаний предъявлять жесткие и мощные санкции, по сути, ликвидированы. Сегодня с нас можно спрашивать и гражданам, и журналистам.
В.ПОЗНЕР: "Собачка подросла", - говорите вы. Смотрите, за два прошедших года ФАС оштрафовала нефтяников в общей сложности на 26 миллиардов рублей. Однако, практически все штрафы компании успешно оспорили пока что в судах.
И.АРТЕМЬЕВ: Нет, они уже проиграли всe. На самом деле, прецедентное решение Высшего арбитражного суда, то есть последней судебной инстанции в этой сфере, в отношении одной из компаний принято. У нас фактически уже по разъяснению Конституционного суда, которое случилось, если не ошибаюсь, в прошлом году, уже заработал прецедент. А поскольку это прецедент, решение суда, принятое в отношение одной из компаний, будет проведено в жизнь в отношение всех остальных компаний. А это значит, что если говорить по штрафам, то они заплатят порядка миллиарда долларов в бюджет.
В.ПОЗНЕР: ТНК-BP вы имеете в виду, что они заплатили?
И.АРТЕМЬЕВ: Они уже миллиард заплатили. Но что значит прецедент? Это значит, что остальные компании, например, компания "Лукойл" или "Газпром-Нефть" тоже на основании этого прецедента должны проиграть нам все остальные суды и заплатить все свои деньги в бюджет, и мы сейчас дожимаем эту ситуацию до конца.
В.ПОЗНЕР: Вы знаете, кто такой Анатолий Голомолзин?
И.АРТЕМЬЕВ: Это мой заместитель.
В.ПОЗНЕР: Смотрите, что он говорит: "Нас предупреждают, что те, кто активно противодействует нефтяникам, должны будут в ближайшее время покинуть госструктуры. Да и вице-премьер Шувалов недвусмысленно намекнул, нам не нужно бороться с Транснефтью, Газпромом. Нефтяные компании – это наш огромный ресурс, это толкатели экономики". Ну и что же получается тогда?
И.АРТЕМЬЕВ: Ответ очень простой. Нам не надо ни с кем бороться, нам надо бороться со злоупотреблениями, кого бы это ни было. Так говорит закон. И если компания, благодаря своему уму или, скажем, находчивости, или каким-то новым решениям, как Google создавался или кто угодно, достигла определенной монополии, то честь им и хвала. Нельзя злоупотреблять, нельзя мешать бизнесу других, нельзя устраивать выжженную землю вокруг себя, отказывая в заключении договора, скажем, на электроприсоединение. Нельзя взвинчивать цены до беспредельного уровня, поражая в правах потребителей и другие компании. Вот что нельзя. Поэтому сама монополия как таковая – это и имел в виду Шувалов, когда он выступал на нашем 20-летии в Суздале летом. Не надо бороться с монополиями в том смысле, когда они ведут себя прилично. Но у нас таких монополий, которые прилично себя ведут, почти нет.
В.ПОЗНЕР: А монополия вообще ведет себя прилично по определению?
И.АРТЕМЬЕВ: У нас еще Николай I в уложениях 1848 года установил специальное наказание, в том числе тюремное, равное шести месяцам заключения, за картельный сговор. Весь мир, начиная с XIX века, хорошо знал о том, что вся практика монополий, как правило, всегда крайне негативная.
В.ПОЗНЕР: Россия является нефтедобывающей страной, имеет большое количество нефти. Есть другие нефтедобывающие страны – в гораздо меньшей степени США, но, все-таки. Венесуэла, конечно же. И всякого рода Арабские Эмираты и прочее, и прочее. И Норвегия, конечно же. Во всех этих странах бензин дешевле, чем в России. Причем, если в США дешевле немного, то уж в Венесуэле дешевле несравненно, в арабских странах это вообще копейки совершеннейшие. Насчет Норвегии точно не знаю, но предполагаю, что тоже. Почему получается так, что в нефтедобывающей стране цены на нефть значительно выше, чем в других нефтедобывающих странах? Вы можете мне это объяснить?
И.АРТЕМЬЕВ: Я хочу сказать, как правильно считать цену в России. Нужно взять мировую цену, отнять от нее соответствующую логистику и экспортную пошлину, и это будет внутренняя оптовая цена. Иными словами, если просто считать без учета налогового бремени, а это основная причина, почему во многих странах дешевле или дороже стоит бензин, то тогда, конечно, вы будете абсолютно правы в том, что все должно быть примерно одинаково и значительно ниже. Но если объективно... Здесь мы и вовсе не сторонники нефтяных компаний, но мы должны объективно признать, что в цене любого литра бензина 60% - это налоги. Ни в одной стране мира вы не найдете такой высокой налоговой нагрузки. Значит, добавляется к цене. Во-вторых, конечно, то, что происходит с экспортной пошлиной. У нас довольно высокая экспортная пошлина – это тоже влияет на цену. Иными словами, если в приведенном виде говорить сегодня о ценах в России, они будут примерно соответствовать ценам США.
В.ПОЗНЕР: Скажите мне, пожалуйста, какой налог на?..
И.АРТЕМЬЕВ: Акцизы, прежде всего. Налог на добычу полезных ископаемых. Все вместе, все эти налоги, их там пять или щесть, это будет 60% цены.
В.ПОЗНЕР: Значит, за каждый рубль, который они зарабатывают, 60 копеек идут в бюджет. Выходит, что если считать, что "ой, меня грабят!", меня грабят не нефтяные компании, меня грабит государство.
И.АРТЕМЬЕВ: Нефтяные компании так и говорят в судах. А мы говорим: "Мы это все учитываем в вашей цене, но ваша цена даже с учетом 60% налогов, абсолютно безобразная и монопольная, и она выше в разы, чем она, на самом деле, должна быть". То есть мы-то всегда принимаем это как данность, мы считаем тарифы на электроэнергию. А используют нефтяные компании электроэнергию? Конечно. Они растут. Мы всегда протестуем маленько против этого, значит, мы учитываем. Акцизы и все остальные экспортные пошлины. Мы учитываем. И вот этот кусочек, который остается, мы смотрим, какая у вас должна быть цена. И оказывается, что она в разы или на многие десятки процентов была больше.
В.ПОЗНЕР: Скажите мне, пожалуйста: если сегодня нефть продается по 80 долларов за баррель, завтра - 100 долларов за баррель, а послезавтра – я условно говорю – 50 долларов за баррель... Должна в связи с этим меняться цена на бензин в стране?
И.АРТЕМЬЕВ: Абсолютно да. Именно повторять весь этот рисунок. Наше обвинение, Владимир Владимирович, одно из самых главных нефтяным компаниям, с которым, в том числе был связан выигрыш в суде, - что когда в мире цены были 120 долларов за баррель и когда они стали 33, наши удержали цены на уровне том же, когда было 120. И мы доказали суду, что они обязаны были снизить эту цену почти в три раза.
В.ПОЗНЕР: Я понимаю, что это вопрос даже некорректный, но я вам его задам. У вас есть в своем учреждении представление о том, сколько должен стоить бензин сегодня в России при том, что нефть стоит 80 долларов за баррель?
И.АРТЕМЬЕВ: Во-первых, мы сейчас говорим, конечно, об оптовых ценах, да? Граждане-то привыкли к тому, что они на бензоколонке. А там совсем другая система. Мы считаем, что в РФ внутренние цены завышены примерно на 15% в опте - это примерно порядка двух рублей.
В.ПОЗНЕР: Значит, если это снизится, это также скажется и на бензоколонках?
И.АРТЕМЬЕВ: Безусловно. И мы продолжаем вести это судебное...
В.ПОЗНЕР: И вы полагаете, что вы можете добиться?
И.АРТЕМЬЕВ: Мы уже добились того, что они... Когда они были 28-29, стали 21-22 – это произошло в 2009 году, когда мы начали эти судебные процессы. Тогда состоялось это историческое решение Высшего арбитражного суда – я считаю, что оно во все учебники войдет. Компании теперь не повышают цены, несмотря на то, что совсем недавно с 60 до 80 поднялись мировые цены. Мы считаем, что если они будут повышать дальше, мы снова пойдем в суды, уже обвиняя их в том, что они завышают цены процентов на 15-20.
В.ПОЗНЕР: Вы занялись политикой довольно поздно, как кажется мне. Вы как и я биолог, вы кончили Биолого-почвенный факультет Ленинградского государственного университета.
И.АРТЕМЬЕВ: Кафедру физиологии.
В.ПОЗНЕР: Я окончил кафедру физиологии человека Московского Государственного Университета. Вы, правда, кандидат наук, я не задержался, я понял сразу, что я не ученый. Потом вы получили второе образование, юридическое. Но вы никогда не получали экономического образования. Но тем не менее, занимались вопросами финансов. Вот это как?
И.АРТЕМЬЕВ: Так жизнь сложилась. Когда, вы помните, Владимир Владимирович, в девяностых годах у нас происходила впервые революция, мы тогда выступали против шестой статьи Конституции, Советского Союза, монополии КПСС. Потом мы как демократы были избраны в Ленсовет, и нас там было почти две трети от общего состава. И меня в какой-то момент времени умудрились избрать председателем Бюджетного комитета. Я к тому времени уже заканчивал учебу на юридическом факультете. Хотя, изначально, когда уже потом я стал первым заместителем губернатора по финансам, по сути дела, меня пригласили в исполнительную власть из законодательной власти, где я вел бюджет несколько лет, то газеты вышли с лозунгом "Все, конец нашим финансам. Их возглавил ботаник".
В.ПОЗНЕР: Ведь по-русски слово "ботаник" имеет несколько значений. По крайней мере, не только профессиональное.
И.АРТЕМЬЕВ: В том числе - такой в очках.
В.ПОЗНЕР: Смотрите, 1989 год, депутат Ленсовета. Потом первый вице-губернатор Санкт-Петербурга, председатель Комитета финансов города, затем Госдума, где вы были заместителем председателя Комитета по кредитным организациям и финансовым рынкам. И вот вы говорите следующее в какой-то момент: "Когда-то в учебниках истории мы читали об ужасах государственно-монополистического капитализма в США. Так вот, мы построили нечто подобное у себя". Но я вам хочу сказать, и вы это должны знать, что в США мощнейший средний класс, мощнейший малый и средний бизнес, чего у нас вообще нет. Ваши суждения, следовательно, ошибочны, это неправильное сравнение. Не является ли это в какой-то степени отражением того, что, все-таки, это не ваша область?
И.АРТЕМЬЕВ: Не мне об этом судить. Просто когда уже работаешь в этой области почти 7 лет, то это становится уже во многом своим. И начинаешь понимать, что это, может быть, самый главный проект в твоей жизни. Может быть, даже более важный, чем вице-губернаторство по финансам, бюджету и так далее. Кстати, знать бюджет в экономике – это все равно, что знать школу в фигурном катании, поэтому это мне очень сильно помогает и сейчас. Что касается того капитализма, который мы строим, когда я говорю, что все страны проходили, но, подчеркиваю, в разные периоды... Искушение было у всех, когда монополии покупали голоса избирателей или субсидировали кампании в США – это все было. Но общество смогло это преодолеть, в том числе через законодательное регулирование, в том числе через антимонопольное регулирование, через свободу и так далее. И так родился средний класс, который, конечно, является основой. У нас это, я надеюсь, все еще впереди и наш вклад в эту работу - очень маленький. Но он значим.
В.ПОЗНЕР: Вопрос к вам как к политику тогда. О первых выборах в Ленсовет 1990 года вы говорите следующее: "Речь шла об абсолютно честных, порядочных, некоррумпированных людях. То, что было дальше, это все со знаком "минус", это была деградация". Это деградация этих людей, честных, некоррумпированных, принципиальных?
И.АРТЕМЬЕВ: Нет. Если вы знаете, в 1993 году указом президента Ельцина Ленсовет был разогнан, и наши бумаги выбрасывали в окна Мариинского дворца.
В.ПОЗНЕР: Значит, это деградация, шедшая из Кремля?
И.АРТЕМЬЕВ: Я хочу сказать, что этих порядочных, честнейших людей почти всех выбросили из власти. И я – редкое исключение.
В.ПОЗНЕР: Почему?
И.АРТЕМЬЕВ: Мне трудно сказать. Но, на самом деле, это шло параллельно с тем, чтобы представительные органы власти вообще поменьше занимались своей работой и поменьше мешали исполнительной власти, как принято говорить наводить порядок.
В.ПОЗНЕР: Еще вы так сказали: "Коррупция поразила смычку, как иногда говорят, между бизнесом и властью. Рецепты по борьбе с коррупцией, по вашим же словам, придумали давным-давно. Более того, это было у нас в начале девяностых годов. Это, конечно, независимая судебная система, это свобода СМИ, это политический плюрализм. То есть те фундаментальные основы свободы и демократии, которые мы, к сожалению, во многом потеряли". Вопрос: почему потеряли?
И.АРТЕМЬЕВ: Причин очень много. Но одна из них заключается в том, что демократы, которые обладали огромной поддержкой населения в девяностых годах (и я себя отношу к этой категории), бездарно, во многом, растратили эту поддержку. Потому, конечно, что еще и сам переход и распад Советского Союза принес очень много горя нашим гражданам, и очень трудно было противостоять таким глобальным переменам в нашей стране. Это все причины, по которым возникла апатия и недоверие вообще к этим институтам демократии, к свободе. Но без них мы не построим...
В.ПОЗНЕР: Можете ли вы сказать, что это некоторое настороженное отношение или даже неприязненное отношение к понятию демократия, которая незнакома, на самом деле, нашему населению… Но в этом повинны именно сами те, которые называли себя демократами.
И.АРТЕМЬЕВ: Они тоже повинны в этом. Были, конечно, и те, которые просто на дух не переносили демократов, смогли получить власть и реализовать там, например, информационный проект.
В.ПОЗНЕР: Вы говорите: "Я по-прежнему член Политкомитета "Яблока" и был всегда, с момента основания нашей партии и, надеюсь, останусь до самого конца". До конца чего?
И.АРТЕМЬЕВ: Не знаю, до конца чего. Посмотрим. Я просто не собираюсь выходить из партии "Яблоко". Это тот горизонт планирования, который я могу себе позволить.
В.ПОЗНЕР: Да. Говорят, что вам было сделано предложение в 2004 году стать во главе ФАС – это было после того, как "Яблоко" потерпело сокрушительное поражение на выборах, и будто бы власть решила, все-таки, привлечь некоторых яблочников на разные должности в правительство. Это правда или нет? Или это предложение было сделано до этого поражения? Или после этого поражения? Как это было?
И.АРТЕМЬЕВ: Нет, это правда. Это было сделано на следующий же день после завершения неудачных выборов для "Яблока".
В.ПОЗНЕР: Путиным?
И.АРТЕМЬЕВ: Нет, мне вначале позвонил Герман Греф, но уже через два-три дня я встречался с Путиным на эту тему.
В.ПОЗНЕР: А кроме вас кто-нибудь пошел на эти предложения?
И.АРТЕМЬЕВ: Я могу назвать Владимира Петровича Лукина, которым я очень горжусь, что он пошел и стал прекрасным омбудсменом, на мой взгляд. Но тогда, если говорить о федеральном уровне, на котором мы работаем, речь шла о нас двоих.
В.ПОЗНЕР: Вы довольно любопытно высказались по следующему поводу. "Мне повезло, что я питерский. Мне кажется, что петербуржцы, находящиеся ближе к Европе и гораздо лучше ее чувствующие, оказываются просто куда более созвучны нынешней эпохе. Поэтому люди, которые сейчас приезжают в столицу из Петербурга, оказываются гораздо более открытыми для новых идей". Это ваши слова. Значит, вы и в самом деле считаете, что карьерные успехи петербуржцев, или питерских объясняются именно этим?
И.АРТЕМЬЕВ: Нет, конечно. Наверное, я не работал бы сейчас руководителем ФАС, если бы не познакомился в 1990 году с Владимиром Владимировичем Путиным, и он видел мою работу. И в этом смысле поэтому, наверное, я сюда и попал, что обо мне вспомнили. Наверное, это могли бы быть и другие люди, и это очевидно. Что касается того, что хорошо, что я родился в Питере, я просто очень люблю свой город. Но я отношусь к тем людям, которые и Москву тоже любят. Я не ненавижу Москву и не считаю, что каждый петербуржец должен обязательно злиться на первопрестольную. Что касается вообще динамики, то динамика такова за последние 20 лет была, что говорить о том, что все петербуржцы вдруг оказались там значительно более чувствительны и восприимчивы к идеям демократии, это ерунда. Среди петербуржцев есть и такие, и крайне реакционные люди. И поэтому говорить о единой питерской команде нельзя – это не так.
В.ПОЗНЕР: 2008 год, вы докладываете правительству и говорите, что главной угрозой конкуренции в России являются госкорпорации, естественные монополии, картели и антиконкурентные действия власти. Значит, во-первых, какие антиконкурентные действия власти вы имели в виду? Второе, была ли какая-нибудь реакция на это? Потому что об этом нигде ничего не написано. И изменились ли угрозы конкуренции в России?
И.АРТЕМЬЕВ: Вы знаете, не изменились. Если мы возьмем даже 10 последних лет работы антимонопольных органов, то больше половины всех правонарушений совершает сама власть. В какой форме? Это выдача преференций любимым фирмам. То есть какая-то фирма получает деньги из бюджета, другая нет, должна умирать – она не конкурентоспособна. Этой дали льготу по аренде, конечно, взаимообразно, чаще всего на коррупционных условиях, другая никак не получает. Или министерство издает такой акт, который для малого и среднего бизнеса просто означает полную гибель, а две-три крупные компании на этом захватывают рынок. Так вот, когда мы стали всерьез заниматься этой работой, то добились того, что половина нашего закона посвящена именно борьбе с нарушениями самой власти. ФАС сегодня накладывает каждый день, я подчеркиваю, каждый рабочий день 270 штрафов на государственных чиновников любого уровня. Среди привлеченных к ответственности есть самые разные люди – это и губернаторы, и главы местных самоуправлений, и даже министры. И это означает, что когда мы обсуждали этот вопрос, в принципе, политический, внутри правительства, конечно, большинство отраслевых ведомств были категорически против. Но именно тогда Президент Путин взял в руки этот процесс и настоял на том, что это стало реальностью. Сегодня вы можете увидеть десятки судебных процессов со стороны ФАС против целых ведомств, министерств, и они широко освещаются в прессе. И никого уже не удивляют. Это означает, что, в принципе, властные структуры хотели бы быть более открытыми и бороться с этим.
В.ПОЗНЕР: И, все-таки, вы не всегда боретесь с монополиями, как показывает то, с чем я ознакомился. Например, 2007 год. ФАС не препятствовала сделке по созданию алюминиевого монопольства в России. То есть компания Русал. Вы заявили, что объединение трех компаний будет означать появление первой российской транснациональной корпорации, что полностью отвечает таким мировым тенденциям как консолидация и глобализация. Я не очень понимаю. Значит, с одной стороны, монополия – это плохо, в принципе плохо. А с другой стороны, монополия, гигантская монополия – это хорошо.
И.АРТЕМЬЕВ: Позвольте рассказать, Владимир Владимирович. Дело все в том, что есть такое понятие "граница рынка". Границы рынка для авиационных перевозок, для рынка алюминия - это весь земной шар. Поэтому никакой монополии нет.
В.ПОЗНЕР: Но в стране-то есть?
И.АРТЕМЬЕВ: Так нет границ по стране. Алюминий сегодня, то, что они делают, - алюминиевые чушки - распространяются по всему миру и все равно, откуда вы торгуете – из Австралии, из Сибири или еще откуда-то.
В.ПОЗНЕР: Но не означает ли это, что если я тоже хочу этим заниматься в стране, не смогу, потому что существует вот этот вот?..
И.АРТЕМЬЕВ: Нет. Нет барьеров ходу для этого. Просто это дорого, конечно, будет построить алюминиевый завод. Весь смысл этой политики как раз заключается в том, что мировая глобализация... А признак здесь очень простой. Если больше всего этой продукции уходит на экспорт, то создание таких, подчеркиваю, не монополий, а крупных интегрированных структур – это благо для нашей страны. Потому что такое объединение может вызывать завоевание больше рынков в мире, а они платят налоги здесь и развивают свое производство здесь. Так что здесь не надо это все обрезать – мы можем таким образом создать кучу мелких бессмысленных собственников, которые ничего не смогут сделать.
В.ПОЗНЕР: Иногда в ваших выступлениях прежде звучало какое-то бессилие, что против этих гигантов невозможно бороться. У вас не такое настроение?
И.АРТЕМЬЕВ: Нет, у меня настроения такого никогда вообще не было. Скорее, мы посылали сигналы о том, что все понимали, что это задача, которую нужно решать всем миром. И, во-вторых, наверное, потому, что мы готовы к тому, что мы будем эту задачу решать и не боимся об этом прямо говорить.
В.ПОЗНЕР: Я, все-таки, хочу завершить это одним вопросом, а потом уже перейдем к Марселю Прусту. Вы как-то сказали так: "Я считаю свободу слова более важным элементом в иерархии ценностей, чем антимонопольную деятельность. Потому что если не будет свободы СМИ, не будет вообще ничего. Мы это уже проходили". Как вы считаете, свобода СМИ у нас есть?
И.АРТЕМЬЕВ: Я считаю, что она ограничена. А мы с вами как биологи, наверное, очень любим разнообразие жизни и плюрализм.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. Марсель Пруст. Вы с ним знакомы вообще?
И.АРТЕМЬЕВ: Так, в пределах общего развития.
В.ПОЗНЕР: Почитывали, хорошо. Первый вопрос. Какие недостатки вы легче всего прощаете? Или какой?
И.АРТЕМЬЕВ: Ошибки. Можно ошибиться один-два раза, но не надо ошибаться три.
В.ПОЗНЕР: Какие или какой недостаток вы вообще не прощаете?
И.АРТЕМЬЕВ: Подлость.
В.ПОЗНЕР: Если бы дьявол предложил вам бессмертие без всяких условий, вы приняли бы его предложение?
И.АРТЕМЬЕВ: Нет.
В.ПОЗНЕР: Поймав золотую рыбку, какие три желания вы попросили бы исполнить?
И.АРТЕМЬЕВ: Ну, что-нибудь связанное со здоровьем близких.
В.ПОЗНЕР: Три.
И.АРТЕМЬЕВ: Что-нибудь в этой сфере все равно. Вряд ли я догадался бы просить бы плюрализм. Это, наверное, не пришло бы в голову.
В.ПОЗНЕР: Если бы вы могли пообщаться с любым из когда-либо живших на свете людей, кто бы это был?
И.АРТЕМЬЕВ: Таких людей очень много в истории. Наверное, кто-то из греческих философов, скорее всего.
В.ПОЗНЕР: Какова ваша главная черта?
И.АРТЕМЬЕВ: Не знаю. Я довольно веселый человек по жизни.
В.ПОЗНЕР: В каких случаях вы лжете?
И.АРТЕМЬЕВ: Если вмешивается политика. Но стараюсь это делать как можно реже.
В.ПОЗНЕР: Что для вас абсолютное счастье?
И.АРТЕМЬЕВ: Прежде всего, это здоровье моих детей и близких.
В.ПОЗНЕР: Назовите мне три ваших любимых писателя, хотя бы три?
И.АРТЕМЬЕВ: Знаете, я очень много в жизни книжек прочитал, чтобы их было всего три.
В.ПОЗНЕР: Ну, все-таки?
И.АРТЕМЬЕВ: Не хочу говорить. Их, действительно, больше, чем три.
В.ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
И.АРТЕМЬЕВ: Вначале я покаялся бы за то, что я делал.
В.ПОЗНЕР: Это был Игорь Артемьев. Спасибо вам большое.
И.АРТЕМЬЕВ: Спасибо, Владимир Владимирович.