Источник - сайт Всероссийского движения "За честный ранок"

Вероника Боде: Сегодня мы будем обсуждать исследование Фонда «Общественное мнение», посвященное предпринимательству в России. Директор проектов «ФОМ-Терри», доктор социологии Лариса Паутова недавно побывала в Томске и в Ростове, где изучала ситуацию, применяя различные методики: как массовые опросы, так и интервью с бизнесменами. Лариса сегодня среди гостей нашей студии. В передаче также участвуют: Илья Хандриков, председатель Всероссийского движения «За честный рынок», и по телефону - Алексей Колобродов, главный редактор саратовского журнала «Общественное мнение». Это издание подробно занималось, в частности, историей местного бизнеса.

Я, как всегда, свой небольшой опрос провела перед программой, спросила у наших слушателей на форуме в Интернете: «Что мешает развитию предпринимательства в России?».

Вот что пишет Игорь из Санкт-Петербурга: «Отсутствие права, отсутствие рынка».

Василий из Тулы: «Беззащитность и поборы».

Маруша из Костромы: «Чиновничий беспредел».

«Доктор местный» подписался слушатель: «Какое предпринимательство?! Вы посмотрите, чем озабочена власть - сочинская Олимпиада, Чемпионат мира по футболу, гонки «Формула-1», то есть все, что мило «национальному лидеру». Предпринимательство развивается там, где государство в этом заинтересованно. А если аренда ларька площадью 5 квадратных метров зашкаливает за 20 тысяч рублей в месяц, какое может быть предпринимательство? Или таможенные поборы в стоимость самого товара, или взятки проверяющим».

«Фармазонов из-за кулис» пишет: «Мешает укорененное советское мировоззрение, важными производными которого являются: ненависть, зависть, жадность и глупость. Самовоспроизводящееся несвободное «общество», благосклонное к «вертикали» власти, попирающее собственные права».

Николай Кузнецов из Москвы: «Кто может помешать народу суверенной страны, кроме него самого? Никто».

А ему отвечает Скептик: «Кто может помешать? Элементарно – власть».

Николай Кузнецов из Москвы: «Наша российская власть не с Марса прилетела и не из США к нам доставлена, это одна из уважаемых частей нашего великого и мудрого народа».

«Провинция» подписался слушатель: «Мешает руководящая буржуйская партия «ЕдРо» во главе с ее лидером. Крупный капитал в их руках, подминающий и давящий мелкий бизнес. У них все права, значит, они «правы».

Кока из Москвы «Предпринимательству, да и всему вообще мешает отсутствие правоохранительной системы и независимой судебной системы».

Я попрошу участников прокомментировать эти мнения. Лариса, та картинка, что вы получили в своем исследовании, насколько она совпадает с этим?

Лариса Паутова: Совпадает абсолютно. Я каждый раз убеждаюсь в том, что мудрость народных экспертов совпадает с данными социологии. Я могу сказать, что и россиян в целом, и жителей регионов, которые меня больше интересуют в последнее время (мы говорили про Томск и Ростов), мы спрашивали: «Что же, по вашему мнению, мешает развитию бизнеса?». Ответы можно поделить на две части, и аналогичные ответы сейчас прозвучали. Первое: власть виновата. На первое место ставят коррупцию, на втором месте высокие налоги, на третьем – высокая арендная плата. Вторая группа причин связана с тем, что сам народ не может заниматься предпринимательством, и тогда наши россияне говорят, что не хватает знаний, не хватает предприимчивости, менталитет подвел и так далее. И в этой связке россияне уверены, что основной противник развития бизнеса снизу – это власть, которая коррумпирована, не заинтересована в развитии частного предпринимательства мелкого и среднего, которая на словах действительно его поддерживает. Есть огромное количество программ в регионах и федеральных программ по поддержке развития предпринимательства. Но когда доходит до дела, то, видимо, выступают в противодействие две системы: чиновничье и предпринимательское мировоззрение. Я думаю, это война двух миров, и она будет только обостряться.

Вероника Боде: Илья, ваш взгляд, что мешает больше всего развитию бизнеса в России?

Илья Хандриков: Когда мои коллеги-предприниматели из Общества купцов и промышленников проводили исследования (а они готовят к выпуску очень много альманахов по истории предпринимательства), они обратили внимание, что отношение власти и предпринимательства находится на уровне XIX века, то есть до реформы 1861 года. Характерны три момента. Мощнейшая зависимость предпринимательской среды от воли госчиновника. Ведь до 61-го года купцы и промышленники на 100% от них зависели. Это взаимоотношения предпринимательства и общества: абсолютно наплевать предпринимателям на общество, и чем больше зависимость от власти, тем больше наплевать на общество предпринимателям. И налоговая политика, а это либо движение вперед, либо назад. Мы движемся, к сожалению, назад. Последнее заявление Кудрина о том, что будет рост, и он планирует рост. Мы знаем исследования пару лет назад «PricewaterhouseCoopers», Мировой банк, что у нас налоговое бремя 51,4%. Те же исследования предпринимателей из Общества купцов показали в свое время, достаточно давно, что 27%, если выше, то предприниматели уходят в тень. Кудрин заявляет: у нас 35. И кому верить – Мировому банку, «PricewaterhouseCoopers» или...

Теперь по поддержке. Последние данные Росфиннадзора по использованию средств поддержки. Мы знаем, что колоссальные нарушения, на миллиард куда-то деньги ушли, по целому блоку нарушений. В Ивановской области 97,5% растворились, неправильно были использованы, Красноярский край – 75,5. 2009 год. Не могу найти закрытый доклад генерального прокурора по проверке контролирующих органов предпринимательства. Там страшная картина, я думаю, просто геноцид. И поэтому никто не может этот доклад найти. Плюс инфраструктура поддержки бизнеса и все структуры поддержки не работают на благо, потому что не созданы условия, поэтому они занимаются собственным бизнесом. И можно добавить к этому действия силовиков и чиновников, которые, по сути, покрывают весь бизнес. Остаются единицы независимого бизнеса. У нас трагедия в стране. И лично я, который начал с первых кооперативов, просто не хочу заниматься бизнесом, я считаю, что это опасно.

Вероника Боде: Алексей, что мешает развитию бизнеса, с вашей точки зрения?

Алексей Колобродов: Дело в том, что и Лариса, и Илья совершенно замечательно осветили проблему. Я лишний раз убедился, что по России картина примерно одинаковая, за исключением каких-то микроскопических нюансов. Но я хотел бы добавить собственные штрихи по поводу войны между властью и бизнесом. Я думаю, что это война, которая каким-то образом переходит в какой-то союз, может быть, брак на садомазохистской, извращенной основе, потому что в провинции имеет смысл только бизнес, который, так или иначе, завязан на власти либо на бюджете, что тоже означает «на власти», либо на федеральных программах, которые финансируются из федерального бюджета. Либо это бизнес, построенный на взаимоотношениях с силовиками. А все остальное бизнесом называться не может. Это уже какая-то низшая лига, детский спорт, любительский. Хочется кому-то что-то доказать у себя в ресторанчике, склад, магазинчик, хочется как-то на жизнь зарабатывать – пожалуйста, вопросов нет. Но в высшую лигу тебя не допустят никогда, если у тебя нет для этого нужных связей, если ты не работаешь с чиновниками, с силовиками, с бюджетными потоками. Это уже не называется бизнесом, а это уже какая-то форма самовыражения, возможно, самореализации, форма заработка не очень густого. А бизнес – это все, что, так или иначе, завязано на власть.

Вероника Боде: Лариса, расскажите, пожалуйста, теперь уже конкретно о своем исследовании. Вы посетили два региона – Томскую и Ростовскую области. Если их сравнивать, в чем разница, где лучше условия для бизнеса?

Лариса Паутова: Я сначала хотела бы ответь по поводу того, война или не война, садомазохистский ли это брак. Я бы использовала понятие «война менталитетов», то есть война на уровне мышления, желаний, установок взаимных власти и бизнеса. И то, что она превращается в садомазохистский брак, а предприниматели страдают от этого, это не отменяет того, что все-таки есть какая-то мировоззренческая война.

По поводу двух регионов. Томская область меня давно интриговала, и очень внимательно я смотрела на данные. В конечном итоге, получилось так, что у нас возникло там исследование. Мне кажется, что это хороший кейс, где не столько война, сколько сейчас какая-то прицельная мирная политика идет. Очень интересный проект администрации Томской области и Росмолодежи, то есть федеральный и региональный проект, по втягиванию молодежи в бизнес. Там достаточно толковые чиновники и организаторы, и они пытаются создать более-менее хорошие условия для молодежи. Мы провели опрос, и я была потрясена тем, что в этом регионе высокая концентрация желающих заниматься бизнесом, несмотря на то, что власть ругают по всем тем критериям, которые я назвала. Люди хотят заниматься бизнесом, потому что, видимо, там какая-то совсем другая среда – сибирский климат, вузы, власть пытается поддерживать и позиционирует себя достаточно хорошо. И видимо, там будет хороший пример, когда взаимодействие власти, молодежи и бизнеса будет более-менее мирным.

А в Ростовской области меня привлекла, скорее, южная предприимчивость, и это интересная тема. Тоже достаточно много людей, которые хотели бы заниматься предпринимательством, но это мелкое предпринимательство, которое очень часто даже не выходит на уровень взаимодействия плотного с властью. Мне понравились ростовские люди, которые из копейки умеют сделать две. Я приезжала в Ростов, делала презентацию, и блогеры ростовские и предприниматели очень хорошо о ней отзывались. Интересно желание вырваться из сложной ситуации (а регион-то не очень богатый) и заняться собственным делом. Купеческая, немного крестьянская предприимчивость помогает людям как-то крутиться, несмотря на то, что иногда не хватает инфраструктурных условий, и они пытаются сделать прорыв. Томск, на мой взгляд, впереди, поскольку там инфраструктура лучше, но ростовчане не уступают. Очень интересный пример.

Вероника Боде: Илья, а какова ситуация в Москве, по вашим наблюдениям? Вы много общаетесь с бизнесменами. Хотят люди бизнесом заниматься?

Илья Хандриков: Очень хорошо, что у нас на связи саратовский представитель. Дело в том, что все, что было у них весной – реальные погромы палаточные, нам почему-то осенью пришло под руководством мэра  города. Вот то, что происходит сегодня с палатками, на мой взгляд, отбрасывает предпринимательство на многие годы назад. Если власть считает, что можно делать не по закону, вне зависимости от того, наместник ли это делает или только поручает, а потом громят среднее звено, как мы знаем, достаточно коррупционное среднее звено чиновничества, - это вещи очень нехороши.

Вероника Боде: А как люди реагируют? Это как-то отразилось на желании заниматься или не заниматься бизнесом?

Илья Хандриков: Вообще предприниматель – существо в себе. И чем меньше он занимается бизнесом, тем более он закрыт. И только многие годы работы в бизнесе позволяют начинать что-то сравнивать, выходить за пределы своей раковины и становиться несколько общественным существом. Но ведь задача власти заключается именно в том, чтобы подавить эту возможность раскрыться. Нас постоянно нагружают налогами, проверками, меняется законодательство, а особенно в сфере учета. Вот сейчас налоговый учет – это страшно. Криком кричат люди, потому что добавляется все время какая-то нагрузка, постоянные проверки и так далее. То, что с начала года увеличиваются соцналоги до 34%, и говорят уже о том, что с нового года электроэнергия будет в свободном полете, то нас заставляют что-то переоформлять, оформлять, дооформлять. И предприниматель не может поднять голову. Плюс безумное налоговое бремя давит, заставляет искать выходы. А выхода-то нет. Причем у нас блестяще рассказывается о том, как в России помогают предпринимательству. Я уже говорил о примерах Росфиннадзора. Были опубликованы данные, что Обама добился выделения малому бизнесу Америки 30 миллиардов. У нас, вроде бы, 18 миллиардов рублей. Но я уверен, что в Америке эти деньги дойдут до предпринимателей и будут реализованы, а у нас пойдут только на инфраструктуру.

Вероника Боде: Алексей, если говорить о Саратовской области, в чем тут особенности развития и существования бизнеса, есть ли какая-то особая специфика региона?

Алексей Колобродов: Прежде всего, по ситуации с палатками, с ларьками. Тут все неоднозначно. Население эти действия властей как раз поддерживает, потому что никто за этим не видит особого посягательства на бизнес, а видят в этом меру по благоустройству, по упорядочению торговли. Город был просто в страшном состоянии с этими уличными палатками. Плюс, естественно, нетолерантная мысль о том, что практически вся уличная торговля осуществлялась выходцами с Кавказа, поэтому население здесь было, скорее, на стороне власти. И более грамотные, серьезные эксперты тоже не видели здесь удара по предпринимательству, потому что, как правило, это без налогообложения, без разрешительных документов, все это «черные» кассы. Понятно, что платились взятки, на этом жили какие-то чиновники и силовики. Но трудно назвать это войной с бизнесом.

И что касается саратовской специфики. Вероника меня представила как редактора издания, которое достаточно много в свое время занималось историей регионального бизнеса, мы ее практически исследовали и написали за 10 лет. И тут такое важное соображение. В конце 90-ых – в начале 2000-ых обычный предприниматель совершенно спокойно мог достичь каких-то высот. (Как правило, мы говорим о сфере, скорее, не производства, мы говорим в основном о сфере торговли и услуг.) Тем не менее, перспективы у него наблюдались и до серьезных высот он мог дойти. А сейчас - нет. И есть низшая лига – бизнес для себя, бизнес для семьи. Уже сложился круг предпринимателей, которые работают либо с властью, либо с силовиками. И среди них идет некая конкуренция. Какой-то новый силовой начальник приезжает в регион, и они начинают между собой выяснять, у кого из них есть на него выход.

Вероника Боде: Первую часть нашей передачи завершает рубрика «Система понятий», в которой социологи разъясняют суть некоторых специальных терминов и явлений, имеющих отношение к социологии. Мы часто говорим о том, например, что развитию бизнеса в России мешает бюрократия. О том, что такое «бюрократия» с точки зрения социолога, рассказывает Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-центра.

Алексей Левинсон: Бюрократия как социологический термин не имеет той яркой окраски, которая есть у этого слова в нашем повседневном языке. Бюрократия в наших обыденных понятиях – это плохо. «Бюрократию развели» – это значит, что поступают не так, как надо. Бюрократия, как ее трактовал, скажем, Макс Вебер, - это чиновничество, та общественная группа, которая занимается организацией различных процессов в государстве, и это ее профессия. По мнению Макса Вебера, бюрократия, которая хорошо исполняет свои обязанности, создает государство сильное и одаряющее своих граждан различными услугами, защитой и благами, которые без бюрократии были бы недостижимы. В наших условиях стран «догоняющей модернизации» бюрократия – это класс, который пользуется особыми привилегиями в силу того, что они в государстве заняли контрольные позиции. От бюрократии нашей до бюрократии в веберовском смысле длинная дорога, которую нам еще предстоит пройти.

Вероника Боде: А сейчас нас ожидает рубрика «Новые исследования», в ней мы знакомим слушателей с наиболее интересными опросами, которые проводят различные социологические центры.

Диктор: Нужна ли сейчас Росси политическая оппозиция? – такой вопрос задал гражданам страны Аналитический центр Юрия Левады. Большинство, 55% опрошенных полагают, что нужна, 16% отрицают ее необходимость. Среди ответивших положительно на этот вопрос 53% россиян уверены, что основное предназначение оппозиции в современной России – держать власть под контролем общества. Другие доводы - возможность альтернатив для общества при выборе программ, помощь в диалоге власти и общества. А что думают те, кто отрицает необходимость оппозиции? Тут главный довод - что «нужно сплотиться и не распылять силы на распри» (31% респондентов). 27% полагают, что «нынешние проблемы России можно решить только одной твердой рукой». И еще 18% ответили, что «политика Путина выражает интересы самых широких слоев населения». Характерно, что наиболее популярны последние две подсказки оказались у так называемого «путинского поколения»: то есть у молодежи 18-24 лет.

Вероника Боде: Лариса, а ваш Фонд «Общественное мнение» исследовал эту проблему: нужна ли оппозиция, каково к ней отношение, зачем она нужна?

Лариса Паутова: В той форме, как спрашивал Левада-центр, мы не спрашивали. Но я думаю, что если бы мы таким же образом сформулировали вопрос, то получили бы, конечно, такие же данные. Мне кажется, если спрашивать людей «как вы считаете, нужна ли оппозиция?», большая часть говорит «да, нужна». Примерно так же мы можем спросить: «Надо ли переводить бабушку через дорогу?». Или: «Надо ли помогать бедным и неимущим?». И кто признается в массовом порядке, что он против демократии, против свободы, против ценностей либеральных?

Вероника Боде: Но сам бабушку через дорогу вряд ли переведет...

Лариса Паутова: Тем не менее, я думаю, что косвенно свидетельствуют о том, что россияне не заинтересованы в политической оппозиции и, по большому счету, вообще об этом не думают, данные Фонда «Общественное мнение», когда мы спросили: «Знаете ли вы о «Марше несогласных»?». О нем знают только 30% россиян. Мне кажется, это очень важный индикатор, который говорит не просто о каких-то заявительных вещах – нужна или не нужна демократия, оппозиция, а просто о реальном присутствии людей в этом поле.

Вероника Боде: Илья, ваше мнение, нужна оппозиция в России?

Илья Хандриков: Самая большая беда России сегодня, и признают это все, - это коррупция. И для того чтобы победить коррупцию, нужны четыре действующие вещи – это политическая конкуренция, независимые СМИ, независимый суд и общественный контроль. Так вот, как раз оппозиция является одним из важнейших элементов политической конкуренции. Несколько лет назад в рамках Всероссийского гражданского конгресса (а я был координатором по предпринимательству) появилась идея создать политическую площадку около Гражданского конгресса. И на этой политической площадке договаривались все: и коммунисты, и представители различных других сил. Причем договаривались они, самое главное, на соблюдении Конституции. Вот это уже основа для движения и защиты интересов.

Вероника Боде: Алексей, ваш взгляд, зачем нужна оппозиция в России?

Алексей Колобродов: Безусловно, она нужна. И, наверное, исключительно для того, чтобы обуздать каким-то образом власть, во всяком случае, заставить власть быть прозрачной, отчитываться перед населением и сломать странноватую и достаточно уродливую конфигурацию «власть и бизнес», при которой новых сил, новых идей, свежих мыслей в предпринимательскую среду не поступает.

Вероника Боде: И мы возвращаемся к основной теме нашей программы – говорим на тему «Развитие предпринимательства в России, отношение к этому граждан страны».

Владимир Сергеевич из Владимира, здравствуйте.

Слушатель: Вероника, кто-то из участников говорил о стремлении губернских властей какого-то сибирского региона привлечь молодежь к предпринимательству. Это что за регион, напомните, пожалуйста?

Вероника Боде: Томск.

Слушатель: Общеизвестно для людей, изучающих нашу историю, что во времена столыпинских реформ власти предпринимали попытки по переселению значительной части российского общества в Сибирь. И, несмотря на то, что сибирское население, как и все остальное население Советского Союза, подверглось жестоким репрессиям в период коллективизации, тем не менее, я думаю, что нынешние потомки тех переселенцев столыпинских сохранили в себе дух свободы, предпринимательства, социально-экономической активности.

Лариса Паутова: Спасибо большое за комментарий. Тем более что я сама сибирячка, но не из Томска, а из Омска. Я согласна с тем, что там, в Сибири, витает дух свободомыслия и желания свободы. В Томске особая ситуация, и, если сравнивать Омск и Томск, то там разные данные. В Томске, видимо, еще атмосфера особая потому, что это север Сибири, плюс там очень много вузов, каждый пятый – студент. И толковая власть, которая понимает, что хорошие есть условия, и почему бы сейчас не организовать процесс так, чтобы те, кто хотел бы рискнуть и начать собственный бизнес, они бы действительно получили такие условия. Возможно, они это делают потому, что это особая зона, особый пример развития бизнеса в России, а может быть, они это делают по каким-то другим причинам. Но главное, что они стараются, и видимо, какие-то результаты будут в ближайшем будущем.

Вероника Боде: А сейчас предлагаю вашему вниманию рубрику «Опрос Радио Свобода». «Рискнули бы вы открыть свой бизнес в России?», - такой вопрос задал жителям Саранска наш корреспондент Игорь Телин.

- Были такие мысли. Если появится какая-нибудь достойная идея, то, скорее всего, рискну и попробую ее реализовать лично.

- Нет, мне кажется, это очень канительно – без отдыха, без выходных, всегда в напряжении. Вот мой сын занимается, мне его даже жалко. Ну, жизнь такая, видимо, его заставляет. А я бы не стала.

- Я давно мечтаю открыть свое дело. В этом году планирую строительство своего пруда, и будет мини-производство по разведению карпов.

- На сегодняшний день – нет, ну а в дальнейшем: пока не знаю. Сейчас я занимаюсь общественной деятельностью, и меня это вполне удовлетворяет. А о предпринимательстве я на данный момент просто не задумывалась.

- Да, я бы рискнул открыть свое дело, но, к сожалению, сейчас нет определенных наработок.

- Я бы не хотела, потому что, как показывают по телевидению, и я слышала от других людей, там бесконечные безобразия. Мне бы лично не хотелось.

- Я думаю, что нет. Нет у меня коммерческой жилки, грубо говоря. Нужно больше умения, сноровки.

- Нет, сейчас открывать свой бизнес, во-первых, по финансам не получается – нужно кредиты брать, выплачивать. А во-вторых, знаю, что все на взятках, приходится всем платить, чтобы держаться на плаву. Поэтому пока не хотелось бы.

- Я бы не то чтобы рискнул, а я бы открыл, если бы были деньги, свое туристическое агентство.

- Пытаюсь заняться. Но я считаю, личная моя безопасность не гарантирована.

Вероника Боде: Елена из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я категорически не согласна с вашим гостем Ильей и согласна с гостем Алексеем относительно палаток. Сейчас в Москве сложилась парадоксальная ситуация, когда в больших супермаркетах можно купить продукты значительно дешевле, чем в палатках. Я приведу пример. У нас по весне в «Билле» была объявлена акция «Израильская редиска». Я ее купила, она мне очень понравилась. И я пошла на следующий день – а ее нет. Прохожу несколько метров – палаточка стоит, и вот эта редиска израильская стоит в 2 раза дороже, но она точно такая же. И у местных жителей сложилось такое мнение, что все эти палаточники покупают товары в супермаркетах, а потом продают нам те же продукты, но дороже.

Вероника Боде: Илья, зачем нужны палатки?

Илья Хандриков: Я живу в центре, недалеко от моего дома – супермаркет, сейчас он закрылся на ремонт. А до этого я не мог там купить хлеб, потому что я должен был выстоять очередь. А я люблю свежий хлеб. И в тех палатках, которые есть рядом с супермаркетом, кто-то печет узбекский хлеб, есть и палатки, которые продают хлеб – я имею возможность выбора. И никто меня не убедит в том, что я должен идти в супермаркет и почему-то там покупать редиску. Хотя та редиска, о которой вы говорите, мне очень понравилась. Но если предлагаемые на сегодняшний день услуги востребованы – это очень здорово. Все равно это влияет, в конечном итоге, на цены. Поэтому я считаю, что если в центре, у метро их избыточное количество, о чем мы три года говорили в рамках структур поддержки предпринимательства, Общественного экспертного совета при мэрии: нужно делать прозрачные дислокации, нужно выяснять у населения в «спальных» районах, где должны размещаться эти палатки и павильоны. Они должны удовлетворять потребности населения. Конечно, они не должны быть в таком большом объеме. То, что в Саратове происходило, - это специфическая особенность. Действительно, нужно наводить порядок и нужно очень многие нестационарные объекты переводить в стационарные площади, и это принципиально важно.

Любой мэр хочет сделать и предпринимательство, и услуги населению удобные, и красивый город. Давайте над этим работать. В Москве над этим никто не работал, потому что никаких интересов не было у Департамента строительства, у Департамента малого бизнеса и у Департамента потребительского рынка. Они не могли договариваться и не хотели, а мэру это было не нужно. Если нынешнему мэру будет важно, чтобы предпринимательство было... Сейчас в Питер приезжаешь – очень много магазинчиков. Но как это делали? В 2004-2005 годах ломали об колено. И если не ломать об колено, а выстраивать нормальные программы, мы будем жить в прекрасном городе, и не будет неких пережитков и искажений.

Вероника Боде: Валентин из Рязани, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что демократия нам нужна ровно за тем же, зачем нам нужна власть. А в отношении палаток мне очень понравилось выступление женщины, которая сказала, что в супермаркетах дешевле. Вывод получается такой: нужно закрыть все палаточки. Я на 100% уверен, что если мы закроем все палаточки, в супермаркетах редиска будет стоить не в 2, а в 3 раза дороже.

Алексей Колобродов: Я думаю, слишком много времени палаткам уделяют. И «погром» - это немножко не то выражение. А какое отношение палатки имеют к предпринимательству, я не знаю. У нас они имели, скорее, отношение к криминалу, к отсутствию благоустройства. И важно сообщить, что у нас им предоставляли (и тут я согласен с властями) стационарные торговые помещения. Естественно, вопросы аренды и так далее возникали. Кто-то не хотел платить, кто-то хотел. Но, во всяком случае, власть на диалог шла.

Вероника Боде: Лариса, а много по России людей, которые хотели бы заниматься бизнесом? Сколько занимаются и сколько хотели бы?

Лариса Паутова: Наши данные немного не бьются со статистикой. Когда мы спрашиваем «чем вы занимаетесь?», 3-4% россиян сообщают, что они занимаются бизнесом, индивидуальной трудовой деятельностью, предпринимательством и так далее. То есть не все сообщают. И этот процент очень различается в разных регионах. На вопрос «вы бы хотели, мечтаете открыть собственный бизнес?» в среднем 20% (среди молодежи больше – до 40 может дойти) хотели бы создать собственный бизнес. На вопрос «а вы планируете в ближайшем времени открыть собственный бизнес?» - эта цифра падает до 10%. А реально, я думаю, откроют 1-2%. И очень важный момент: мужчины хотят рисковать чаще, женщины не хотят рисковать, они боятся, и это отдельная тема – женский бизнес. И очень важный момент. И я хотела бы как социолог дать картинку: видимо, предприниматели, предприимчивые люди – это особая каста, особая группа людей. И говорят, что ген предприимчивости существует, американцы пытаются его отслеживать, что, действительно, предприимчивость передается от родителей к детям, она просто так не возникает у человека. И по нашим данным, где-то 20% людей способны к бизнесу, то есть они предприимчивые, видимо, по воспитанию, по природе, может быть, по генетике. А есть люди, которые никогда, ни при каких условиях не станут этим заеиматься, они по духу бюджетники или чиновники, или они рабочие, «синие воротнички». То есть это особая группа, которую надо беречь, воспитывать, лелеять, ну и, конечно, контролировать, я думаю.

Вероника Боде: Яков из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я отвечу на ваш вопрос – ни за что и никакой бизнес! Среди моих знакомых никто не хочет, кроме самого близкого родственника. Я не считаю, что рынок может быть честным, поскольку он основан на капитализме. А капитализм не может быть честным по своей сути. И пусть ваши гости почитают форум «Пятого» канала – и увидят общественные настроения, которые очень любят не только «Свободу», но и «Эхо Москвы». На том форуме показано, что думают люди. И большинство людей – за социализм. Я категорически против бизнеса. Индивидуальная трудовая деятельность – пожалуйста – личный фотограф, личный парикмахер, но без найма. Это не бизнес.

Вероника Боде: Илья, выскажите свои соображения по поводу того, может ли рынок быть честным.

Илья Хандриков: Я хотел бы сначала уточнить. Лариса сказала, что 20% имеют возможность быть предпринимателями, по их исследованиям. Я знаю, что очень много исследований проводилось. На сегодняшний день есть данные, сколько способны быть предпринимателями – это 5-7% населения. Это мировые исследования. И это очень мало. А индивидуальными – фотограф и прочее – может быть, и 20. Поэтому когда мы говорим «идите в предпринимательство», ничего из этого не получится.

Что касается Москвы. А я думаю, что не только Москвы. Потому что Всероссийское движение «За честный рынок» - это движение, которое объединяет и аккумулирует энергию из разных регионов. Мы очень плотно работаем с Питером, Воронежем, Липецком, Тулой и другими городами. И я могу сказать, что 34 года, со школьной скамьи я занимался предпринимательством, и первые 12 лет, до создания первого кооператива по профессиональной одежде было заниматься легче, чем последние 12 лет. И Алексей из Саратова говорил, что за 10 лет исследований поначалу было движение вперед, а потом... Да, мы знаем. И был проект, когда пришел Владимир Путин, тогда очень плотно занимались по регионам исследованиями и изменением ситуацией с административными барьерами. Александр Александрович Аузан занимался очень плотно этим, я тоже занимался. И я могу сказать, что до 2003 года удалось победить административные барьеры на 30%. Осень 2003 года стала ключевой, когда был арестован Михаил Ходорковский. Вот тогда власть заявила: «Мочить!». И начали очень плотно «мочить», громить, покрывать и так далее предпринимательство. То, что мы сегодня имеем, это страшная картина.

Вероника Боде: Наш слушатель считает, что рынок честным быть не может по определению. Ваше мнение.

Илья Хандриков: Я идеалист. Если сегодня мы видим колоссальные примеры бесчестности рынка, то почему бы не попробовать показать альтернативу, не показать примеры положительные. Но на нашем сайте «vdcr.ru» мы приводим очень много примеров негативных. Потому что власть, громя бизнес, в то же время заявляет, что все позитивно. Мы как раз на нашем сайте, обратите внимание, заявили проект «Общественный суд». И на сегодняшний день порядка 85% предпринимателей либо готовы принять участие в суде над той властью, которая сегодня с нами так поступает, либо они просто поддерживают эту идею. И только 3% не поддерживают.

Вероника Боде: Слушатели отвечают на вопрос: «Что мешает развитию бизнеса?».

Егор из России: «Мешает система».

«Наполовину свободный» слушатель подписался: «Несвободный человек не может вести качественный бизнес».

Без подписи сообщение: «Мешают: дорогой кредит, неопытность начинающих, боязнь риска, инертность большинства, низкий платежеспособный спрос, отсутствие господдержки в виде льгот и преференций, недобросовестная конкуренция, отсутствие традиций, неустойчивость морально-этических принципов».

Алексей, в вашем регионе, в Саратове, многие ли хотят заниматься бизнесом, по вашим наблюдениям?

Алексей Колобродов: Я с огромным интересом прослушал цифры, которые нам Лариса представила, потому что у меня таких данных по Саратову нет. Но у меня есть некий опыт общения с предпринимателями и самоощущение. Я думаю, что 5-7 – абсолютно реальные цифры. И, безусловно, тенденция к снижению очень серьезная. Я достаточно много со студентами общаюсь, с молодежью. Есть социологические мифы, что 30 лет назад все хотели быть космонавтами, 10 лет назад – банкирами или рэкетирами. Так вот, я думаю, что если сейчас нормальный, беспристрастный, серьезный всероссийский опрос провести, то среди молодежи, наверное, желание стать предпринимателем, желание прийти в бизнес будет измеряться если не отрицательными величинами, то в пределах статистической погрешности. По моему самоощущению, так и есть. Цифра 5-7 еще будет казаться нам очень серьезной.

Лариса Паутова: Я про Саратов хотела бы добавить, что, по нашим данным, в Саратове готовых заниматься предпринимательством людей очень много. То есть Саратов – благоприятная зона для развития предпринимательства. А по поводу молодежи - абсолютно согласна. И данные Фонда «Общественное мнение» показывают, что сейчас, скорее, ориентация идет на чиновничью карьеру, нежели на предпринимательскую. И я все время говорю о том, что молодежь уходит из поля бизнеса, потому что она мечтает о госкарьере, и если сейчас не будет позитивных примеров для молодых – яркий, талантливый, добившийся успеха, не совсем уж гад-предприниматель, хороший человек, то молодежь пойдет в бизнес. А пока бизнес проигрывает схватку, молодежь все-таки пытается пойти в государственные, в силовые структуры, нежели заниматься предпринимательством. Мы это поколение можем потерять для бизнеса.

Вероника Боде: Илья, а почему, как вы думаете, такие условия создаются в России для бизнеса неблагоприятные? Кому бизнес невыгоден и почему?

Илья Хандриков: Это тема колоссального исследования. Удивительная вещь. Когда я беседовал много лет назад с Паникиным Александром, и сегодня, беседуя с успешными предпринимателями, - да, там риск, сметка, но там и традиционная привычка: как власть поступает со мной, так я должен поступить с ней, она меня грабит, и я должен тоже ее обворовывать. Это рабская психология: украсть у хозяина, хозяин украдет у своего хозяина и так далее. Наверное, это заложено генетически, потому что мы все в большей или меньшей степени из крепостных, и крепостная психология в нас сидит. И Россия, к сожалению, в отличие от Европы, очень поздно вступила в эту пору. Я, к счастью, не отношусь к крепостным.