В продолжение обсуждения проблем модернизации России мы побеседовали с известным экономистом и общественным деятелем, президентом Ассоциации независимых центров экономического анализа Александром Аузаном о новом участке его работы - Комиссии по модернизации и технологическому развитию экономики России при Президенте Российской Федерации.
Борис Долгин: 20 января прошло заседание какой-то структуры Комиссии по модернизации при Президенте с вашим участием. Что это было?
Александр Аузан: Это было первое заседание нового состава консультативной рабочей группы при Комиссии по модернизации и технологическому развитию экономики России при Президенте России.
Это группа, которая дает экспертную оценку деятельности других рабочих групп Комиссии и в то же время пытается связаться с разными общественными группами, группами интересов и увязать модернизационную политику с общественной поддержкой. Группа имеет перед собой задачу, которую я бы сформулировал как наращивание спроса на модернизацию.
Для этого предполагается работа с другими рабочими группами, с парламентом, с обществом. При этом группа очень сильная и разнообразная: три академика, семь депутатов от оппозиционных политических фракций, ректоры двух крупных университетов - Бауманского и Вышки, глава Политехнического музея, известные люди и телевизионные журналисты, причем разные, такие как Александр Архангельский и Максим Шевченко, например.
На заседании 20 января мы говорили о приоритетах на ближайшее полугодие, о том, как строить планы. Для первого разговора пригласили представителей руководства фракций парламента.
Борис Долгин: Семь упомянутых депутатов - это только от оппозиционных фракций, а единороссов нет вообще?
Александр Аузан: Единороссов нет, потому что при конструировании группы исходили из того, что «Единая Россия» имеет другие каналы влияния.
Хотя глава комитета по экономической политике, единоросс Евгений Федоров, сделал заявление, что они хотят входить в группу и считают неправильным, что они не входят. Тем не менее, на сегодняшний день эта группа не включает в себя представителей «Единой России». Выступления депутатов от оппозиционных фракций, вошедших в комиссию, мне кажется, сегодня были достаточно интересны и содержательны.
Борис Долгин: Есть ли люди от политических структур, не представленных в Думе?
Александр Аузан: Да, есть от трех партий, которые имеют регистрацию, – это «Яблоко», «Правое дело» и «Патриоты России».
Кандидатура по «Яблоку» еще пока согласовывается с партией, а «Правое дело» и «Патриоты России» своих кандидатов предоставили в группу, и должен заметить, что, скажем, представляющий «Патриотов» России Сергей Глотов, уже достаточно активно включился в проектирование деятельности, сформулировал интересные предложения.
В отличие от первого состава консультативной группы, появились первый вице-президент Торгово-Промышленной Палаты Сергей Катырин и вице-президент Российского Союза Промышленников и Предпринимателей Игорь Юргенс. Сергей Борисов входит от «Опоры России» и Елена Николаева от «Деловой России». Надо сказать что именно деловые организации, их выступления на предварительных консультациях спровоцировали встречу с руководителями парламентских фракций – в рамках первого направления деятельности рабочей группы.
Всего мы выделили три основных направления. Первое - это то, что Илья Ломакин-Румянцев, глава экспертного управления Президента и заместитель руководителя группы, назвал проинновационной экспертизой законодательства, включая мониторинг уже действующего законодательства и правоприменительной практики. Второе направление – выдвижение своих предложений в повестку модернизации. И третье – публичные дебаты и общественные дискуссии по повестке модернизации через сообщества журналистов, учительские и инженерные сообщества.
В рамках первого направления деятельности мы пытаемся решить задачу, как бы нам избавиться от ситуации, когда в конце парламентской сессии можно констатировать: на два принятых по решению президентской Комиссии модернизационных закона приходится пять антимодернизационных. Я уже не говорю о проблеме номер два, понятной для России и не только: законы и законоприменение - это, мягко говоря, не одно и то же. Именно это мы обсуждали с представителями парламентских фракций.
Как бы это все отлавливать? Это очень непростая, надо заметить, задачка, потому что со сплошным мониторингом законодательства не справляется ни правительство, ни министерство экономического развития. Вал очень большой - на мой взгляд, чрезмерный – 400 законов в год. Это экспертировать невозможно. Важно, чтобы группы интересов давали сигналы: ой, больно; ой, опасно; давайте отмерим три раза.
Борис Долгин: Рабочая группа предполагается как в том числе и площадка, на которой они смогут давать эти сигналы?
Александр Аузан: Совершенно верно: чтобы сигналы подавали и деловые объединения, и оппозиционные политические партии. Хочу сказать что такие вопросы уже прозвучали, поэтому мы попытаемся в ближайший месяц включиться в обсуждения, которые связаны с идущим в Думе законом об инновационной деятельности. Есть несколько проблем, которые там вырисовываются и на которые указывают депутаты от «Справедливой России» и КПРФ. В том числе – по поводу определения инновационной деятельности и способов ее идентификации. Пока что действует списочный способ предоставления льгот и поблажек. Может быть, все-таки надо находить другой способ? Ровно это мы будем обсуждать
Борис Долгин: Списочный способ - это по списку компаний, которые признаются осуществляющими инновационную деятельность? Но это же классический лоббистско-коррупционный механизм.
Александр Аузан: Вы знаете, с одной стороны, да, а с другой стороны, его основания тоже понятны, потому что без списка Налоговая вообще никому ничего не предоставляет – никаких льгот. Механизм тогда вообще не работал бы, поэтому идея, связанная со списком, была выставлена теми, кто сказал: пусть хоть так работает. Простые решения в нашей ситуации не очень часто встречаются. Я бы с порога не сказал, кто прав, а кто неправ, я бы сказал, что нужно серьезно и быстро посмотреть аргументы, связанные с несписочным решением о предоставлении, скажем, налоговых вычетов, налоговых льгот и так далее
Борис Долгин: А если не списочный, то какой другой? Списочный по отношению к видам деятельности, а не компаниям?
Александр Аузан: Предложения лежат у меня на столе. Они сформулированы депутатами от «Справедливой России». Мы намерены на февраль поставить обсуждение, в частности, этого вопроса как достаточно срочного. Подробнее о вариантах лучше поговорим в другой раз.
Кстати, сильное предложение поступило от либерал-демократов. Связано оно с тем, что наша налоговая система содержит институциональные ловушки, блокирующие инновационную деятельность с самого начала.
Вопрос об институциональных ловушках налогового законодательства и возможности их преодоления мы, скорее всего, будем обсуждать в апреле. Со стороны разных групп, которые разрабатывают предложения, есть сходные постановки вопросов и есть некоторые варианты ответов.
Борис Долгин: А что будет в марте?
Александр Аузан: Во-первых, график будет, к счастью или к сожалению, довольно плотный: рабочей группе придется заседать два раза в месяц как минимум. Никак по-другому справиться с этим массивом задач не получается.
Мы готовы комментировать всю эту деятельность, более того - будем делать для этого специальные мероприятия. Ежемесячно мы планируем брифинги (скорее всего - в Политехническом музее), чтобы рассказывать и о нашей деятельности, и вытягивать наших коллег из руководства других рабочих групп - пяти тематических групп президентской комиссии и сводной первой группы, чтобы они тоже общались с прессой и рассказывали, в чем суть затруднений, а также - в чем успехи, которыми можно похвастаться.
Кроме основных направлений работы (о которых я, кстати, говорил 18 января в беседе «Есть ли у России шанс на модернизацию»), нужно было определиться с ближайшими приоритетами. В результате довольно непростого разговора мы вышли на три основных приоритета на это полугодие, то есть три проблемных вопроса, которые пойдут сквозь разные заседания. И если мы решим из них полтора, то будем считать, что в этой жизни не все так безнадежно.
Первое – компании с государственным участием и вообще большой бизнес, его инновационные планы и стратегии. С одной стороны, это тема ближайшего заседания Комиссии по модернизации, которое будет 31 января. А с другой стороны, мы же понимаем, почему плохо принимаются инновационные стратегии российского бизнеса и прежде всего государственного – нету конкурентной среды.
Но кроме отсутствия конкурентной среды есть и другие факторы, которые воздействуют на принятие стратегий, - это то, что в экономической теории называется уравновешивающей силой. То есть когда не действует прямо конкурент, могут действовать заинтересованные общественные группы в виде потребителей, смежников, малого и среднего бизнеса, которые заинтересованы в инфраструктуре и так далее. По существу мы будем пытаться включить этот механизм давления на российский большой бизнес, прежде всего - с государственным участием, и сейчас уже начинаем разрабатывать инструменты и искать способы участия в отслеживании этих стратегий. Причем это будет касаться не только финансирования научных работ, видимо, придется выходить на вопросы, скажем, тарифной политики, потому что тарифы российских естественных монополий - и государственных, и частных - сильно давят прочую экономическую деятельность, в том числе и прежде всего - инновационную. Мы уже наметили некоторые формы такого, по крайней мере, диалога производителей услуг по этим тарифам и представителей тех групп, которые должны проводить инновационные преобразования в условиях нарастающих тарифов.
Второй приоритет связан с госчиновниками. Понятно, что в любой стране, а в России - в особенности - модернизация легко блокируется, если в нее не включается бюрократия. Той или иной частью, теми или иными фрагментами, фракциями и отрядами. Поэтому вопрос о мотивации государственного чиновника для развития экономики остается открытым.
Я хочу подчеркнуть и довольно давно с этим выступаю; идея, которую мы повторяем годами: «Пусть они не лезут, мы все сделаем сами», - при этом почему-то соглашаясь платить налоги и увеличивать государственный аппарат, на мой взгляд, является тупиком. Потому что вообще-то от чиновников требуется результат - он должен быть производителем общественного блага, для начала - правил, но не только правил. И в этом смысле он совсем не слуга народа - он такой же производитель, как инженер, ученый, предприниматель и т.д. Поэтому надо найти механизмы включения, в том числе, между прочим, налоговые (потому что это плата за деятельность и результат оборота), мониторинговые, оценочные, экспертные. Мы попробуем посмотреть, что можно сделать в этом направлении.
Третья и последняя - интернализация науки, штука очень противоречивая. Я понимаю это как человек, ученики которого уезжают за границу. Появление здесь некоторого количества престижных иностранных ученых, которые могут увезти за собой еще какое-то количество аспирантов, потому что они явно сюда не жить перебираются, - это, с одной стороны, результат понятного импульса, попытка вернуть конкурентоспособный мировой уровень нашей науке, оживить здешнюю жизнь. С другой стороны, очевидно ли, что это не нарушает интересы российских ученых, которых не кормили 20 лет, они дошли до состояния астении, а теперь появляется мощный иностранный конкурент, которому, разумеется, платят из другой мошны?
Здесь много непростых вопросов, и их, во всяком случае, нужно очень серьезно обсуждать, учитывая, что наша рабочая группа в себя включает и вокруг себя имеет немалое количество влиятельных фигур российского научно-технического сообщества - от главы Российской инженерной академии Бориса Гусева до академика Юрия Гуляева, который возглавляет один из ключевых институтов - Институт радиотехники и электроники РАН – и, между прочим, в нашей группе представляет Коммунистическую Партию.
По этим трем приоритетным проблемам мы договорились 27 января попытаться принять согласованный план и наши первые предложения к тому заседанию Комиссии, которое состоится с Президентом 31 января.
Борис Долгин: Почему вы задачу рабочей группы формулируете как наращивание спроса на модернизацию?
Александр Аузан: Я имел честь в ходе упомянутой беседы цикла «От первого лица» объяснять, в чем я вижу важнейшую проблему модернизации. Это отсутствие на нее прямого спроса. Я полагаю, что он есть, но он находится в скрытом состоянии. Приоткрыть или нарастить его могут а) меры, направленные на то, что начинает работать обратная связь; б) присутствие в публичном пространстве того, что происходит в Президентской комиссии по модернизации. Там, внутри комиссии, идут довольно серьезные открытые дискуссии, и секрета из них никто делать не собирается.
Борис Долгин: Вы возглавляете консультативную группу, а Илья Вадимович Ломакин-Румянцев – ваш заместитель?
Александр Аузан: Это окончательно должно быть утверждено на заседании Комиссии 31 января.
Я очень доволен, что удалось уговорить руководство администрации, что именно Илья Вадимович должен быть моим заместителем по группе. Это показывает настрой группы на экспертизу и операциональные решения, а не на какие-то иные задачи.