- Игорь Владимирович! Сегодня организовано взаимодействие сотрудников МЧС России с бизнес-сообществом. Дало ли это какие-то свои плоды?

- Взаимодействие с бизнес-сообществом является для нас одним из приоритетных направлений. Началось оно не сегодня, а уже длится порядка 5 лет. Еще в 2008 году была создана комиссия по ликвидации излишних ограничений, затрагивающих интересы малого и среднего бизнеса. Ранее существовавшая система противопожарного нормирования предполагала более 2 тысяч нормативно-технических документов, которые содержали в себе около 150 тысяч обязательных требований пожарной безопасности. Сегодня количество требований сократилось почти в 100 раз, до полутора тысяч, а количество нормативных документов сократилось в 10 раз. То есть эта система стала для собственника, для потребителя, более понятна и осваиваема.

- То есть, бизнесу соблюдать требования пожарного надзора стало намного проще, чем это было ранее?

- Да, проще и понятнее. Еще один интересный момент: перечень видов деятельности, для осуществления которой было необходимо заключение государственного пожарного надзора. Раньше их было 18. Это и медицинская деятельность, и фармацевтическая, и перевозка опасных грузов, и реализация табачных изделий и т.д. В настоящее время осталось только два вида: это образовательная деятельность и оптовая реализация алкогольной продукции, подчеркиваю, оптовая, не розничная. Здесь налицо опять снижение количества заключений, выдаваемы органами пожарного надзора, в 9 раз.

- Очень часто у бизнеса возникает стереотип, что сегодня невозможно соблюдать все требования пожарной безопасности, и для того, чтобы вести свою деятельность, при наличии проверок, приходится платить взятки и т.д. Если говорить о системе коррупции в этом отношении, есть ли какие-либо изменения в связи со снятием большого количества административных барьеров?

- Национальный институт системных исследований проблем предпринимательства в 2012 году произвел оценку практически всех надзорных органов. В отношении государственного пожарного надзора был сделан вывод , на мой взгляд, положительный, о том, что его проверки перестали восприниматься сильно обременительными. То есть, то взаимодействие с бизнес-сообществами, та работа, которая проводится, она дает свои плоды. Предпринимательское сообщество начинает понимать, что те требования пожарной безопасности, которые мы предъявляем, они понятные и поэтому пропадает социальная напряженность.

Раньше 100 тысяч требований неукоснительно распространялись на объекты. Сегодня, например, если инспектор выходит на объект, он предъявляет 150 требований, которые определены к нему. Если собственник объекта обращается к аудиту, который идет через институт независимой оценки пожарного риска, то в данном случае их может быть 15-20, тех минимальных требований, выполнив которые собственник обеспечит на своем объекте необходимый уровень обеспечения пожарной безопасности. То есть, он излишне деньги свои не тратит на выполнение остальных пунктов, и нет колоссальной нагрузки на бизнес. Отмечу, что эта процедура является добровольной. То есть, обращение к независимой оценке позволяет минимизировать затраты на выполнение противопожарных мероприятий на своем предприятии, и сократить число посещений объекта инспекторами пожарного надзора.

- А институт независимой оценки пожарного риска уже сложился или только начинает складываться? Кто у нас выполняет ту самую роль аудиторов, которые могут обеспечить бизнес тем минимальным набором требований?

- Конечно, складывается. Есть нормативно-правовые документы, регулирующие эту деятельность. На сегодняшний день данную работу выполняют организации, аккредитованные в добровольном порядке. В соответствии с Постановление Правительства № 304 от 07.04.2009г., порядок аккредитации устанавливается МЧС России, определены требования к данным организациям. То есть, организация в соответствии с этими требованиями собирает пакет документов, направляет в Министерство по чрезвычайным ситуациям, там на Комиссиях рассматривают и принимают решения, то есть, аккредитовывают ее или нет. Они получают соответствующее свидетельство и получают право работать по независимой оценке пожарных рисков.

- Для организации, которая это осуществляет, это тоже бизнес, ведь так?

- Да, это их бизнес.

- Речь идет о том, что сегодня оценка пожарного риска объекта происходит уже не между МЧС и бизнесом, а бизнеса с бизнесом.

- Да, но стоит отметить, что для обеих сторон эта процедура оценки является добровольной. Что касается преимущества независимой оценки риска, то здесь отмечу, что это экономически выгоднее, речь о целесообразности использования финансовых средств потенциальным заказчиком. Одно из приоритетных наших направлений – это открытый диалог между бизнесом и бизнесом, исключается федеральная составляющая. На протяжении как минимум 3-х лет государственный инспектор по пожарному надзору может не посещать объект и не вносить его в план проведения надзорных мероприятий. Ну а где есть преимущества, там есть и определенные недостатки в развитии именно этого бизнеса. Одна из проблем, это слабая информированность потенциального заказчика. То есть, многие бизнесмены не знают о независимом аудите. Еще одна проблема – конфликт интересов надзорных органов и независимых оценщиков. Он заключается в том, что иногда складывается ситуация, что с целью ухода от надзорных органов заказывается подобная работа у независимых оценщиков, экспертная организация берет на себя такие обязательства и, используя недостоверные данные, предлагает свои услуги.

- Что вы в этом случае делаете? Есть ли у вас список организаций, которые вы рекомендуете предпринимателям? Как человеку, который ведет бизнес, отличить добросовестного аудитора от проходимца, после которого будут претензии со стороны сотрудников МЧС?

- Существует реестр аккредитованных организаций на проведение независимой оценки рисков. Его можно посмотреть на сайте МЧС России, по адресу : ge-mchs.ru.Там можно ознакомиться с организациями и экспертами, аккредитованными на осуществление деятельности в области аудита. Конкретно называть организации не совсем правильно. Вы можете ознакомиться с ними на сайте. Самое главное, чтобы предприниматель сам был заинтересован в том, чтобы предприятию была дана достоверная оценка. К сожалению, у нас нет «черного списка» недобросовестных предпринимателей. Проблема серьезная, мы над ней работаем. Но есть еще ряд проблемных вопросов, касающихся института независимой оценки пожарного риска. Например, высокая стоимость работ. У нас этот рынок на сегодня не может предложить конкретную фиксированную цену для потенциального заказчика. Любая аудиторская контора, работающая в этой области, устанавливает свою цену, не отталкиваясь от чего-то конкретного. Причем, разлет очень большой, в каждом субъекте все по-своему, никакого порядка в этом нет. Начинается от 30 тысяч рублей и до бесконечности. Данное обстоятельство приводит к низкому уровню доверия среди населения. Насколько бы сложная работа ни была проведена оценщиками, дать им самим оценку пока невозможно. Еще один вопрос – это отсутствие института противопожарного страхования. Проект данного закона уже давно рассматривается, в настоящее время дальнейшего продвижения этого закона нет. У любого предпринимателя основная задача – понимать, сколько он зарабатывает и сколько тратит. То есть, при развитии института независимой оценки рисков параллельно должен развиваться институт противопожарного страхования.

- Еще один актуальный вопрос: когда предприниматель для своего бизнеса арендует помещение, например, это салон красоты, то кто несет ответственность за требования пожарной безопасности – тот, кто арендует или сам арендодатель?

- В рамках действующего законодательства, а точнее Закона о пожарной безопасности ответственность за соблюдение требований пожарной безопасности возложена и на собственника объекта, и на арендатора, и на лицо, уполномоченное пользоваться этим объектом. В данном случае все зависит от составленного между ними договора. Если по договору требования возложены на арендатора, то, соответственно, он берет на себя эту ответственность, а если на предпринимателя, то все расходы, связанные с обеспечением пожарной безопасности объекта, ложатся на него. Поэтому владельцу бизнеса нужно обращать на это пристальное внимание при заключении договора.

- Вот это взаимодействие с бизнес-сообществом, оно производится напрямую между сотрудниками МЧС и предпринимателями или подключаются какие-то организации, например, общественные?

- С общественными организациями идет работа по повышению эффективности обеспечения пожарной безопасности. У нас во всех субъектах Юга России за последние полгода заключены соглашения между общественными организациями «Опора России», «Деловая Россия», «Российский союз промышленников и предпринимателей», Торгово-промышленная палата и т.д. В частности, они участвуют в проведении проверок. То есть, если собственник объекта желает обратиться, он обращается в свою организацию, в которой он состоит, они привлекаются, инспектора этому не противодействуют. Более того, они имеют право участвовать при рассмотрении административных дел. Кроме того, у нас нормативно-технические советы, где также предусматриваются отступления требований от существующей нормативной базы, куда включены представители общественных организаций. Более того, общественные организации пошли еще дальше. На сегодняшний день заключено соглашение между «Опорой России» и общественной организацией некоммерческого партнерства «Нойс» на общероссийском уровне. Это объединяет экспертов в области оценки соответствия. Это сделано потому, что не каждая общественная организация имеет в своем штате профессионала, которого можно делегировать на проверку, на участие в административных делах, а организация «Нойс» именно объединяет специалистов в большинстве своем по пожарной безопасности.

Кроме того, 15 мая в Волгограде была проведена региональная конференция ЮФО по снятию избыточных административных барьеров и минимизации затрат, о чем мы сейчас ведем речь. Принимали в ней участие и общественные организации. Было принято решение направить в законодательные органы вопрос о том, чтобы дифференцировать штрафы. Потому что сегодня нет разницы, в парикмахерской или на нефтеперерабатывающем заводе не выполняются требования пожарной безопасности, штрафы одинаковые, минимум от 150 тысяч рублей начинаются. И нет разницы – одно нарушение или сто одно. Естественно, для кафе или парикмахерской это колоссальные штрафы, они доходят до 450 тысяч рублей! Вот на прошедшей конференции проект закона по этому вопросу был вынесен на рассмотрение. Как только будет принято по нему положительное решение, малому и среднему бизнесу станет легче жить.

- Игорь Владимирович! Если провести независимую оценку пожарного риска у соответствующей организации, имеет ли право инспектор пожарного надзора проверять результаты расчетов риска?

- Инспектор пожарного надзора не вправе проверять расчеты пожарного риска. Здесь следует дополнить. Если инспектор выходит на объект, где сделана независимая оценка рисков, он должен проверить исходные данные, это касается эксперта, сделавшего оценку. Если основные параметры расчета определены тем, как оборудован объект сигнализацией, системой оповещения людей, системой дымоудаления, определено количество и ширина эвакуационных выходов и т.д. Инспектор проверяет верность исходных данных, если все правильно, вопрос по проверке закрыт. Если же эксперт был недобросовестный, тогда инспектор выносит решение о непринятии данной работы, и проверка проводится в соответствии с юридическим законодательством в полном объеме. В соответствии с Постановление Правительства № 304 от 07.04.2009г., экспертная организация обязана в течение 5 рабочих дней после вынесения заключения направить его в территориальный орган Государственного пожарного надзора, для того чтобы при планировании проверок они учитывали эту информацию и данные объекты не включали в ежегодный план. Зачастую конфликт интересов возникает из-за того, что не направляются эти вопросы, объекты включаются в план, собственник говорит, что сделал независимую экспертизу, а проверка все равно назначена. В данном случае заказчикам надо требовать от исполнителя подтверждающий документ о направлении материалов экспертизы в территориальные органы ГПН.

- А как часто нужно проводить независимую оценку рисков? Есть какая-нибудь периодичность?

- Сама независимая оценка пожарного риска ориентирована на конкретный объект и на конкретное время, необходимость проведения следующей возникает через три года. Первый раз будет определено три года, следующий раз, когда будет меняться собственник объекта, либо арендатор, о чем уже рассказано выше, а также если за это время произведена перепланировка помещения, реконструкция, техническое переоснащение и т.д.

- После того, как оценщик провел независимую экспертизу и предоставил тот минимальный список требований работ, которые нужно выполнить для достижения пожарной безопасности, в течение какого срока предприниматель должен это сделать? В течение этих трех лет, пока не будет приходить пожарный надзор, или там тоже есть сроки?

- Если эти нарушения создают угрозу возникновения пожара, то это нужно немедленно устранять. В таком случае положительное заключение никогда не будет выдано. Что касается мероприятий, которые необходимо выполнить, чтобы достигнуть требуемый уровень обеспечения пожарной безопасности, здесь сроки определяются конкретно на отдельном объекте.

- Какие основные нарушения требований пожарной безопасности на объектах малого и среднего бизнеса у нас на Юге России?

- Основные – это неисправность пожарной сигнализации и оповещения людей на пожаре и пути эвакуации. Это то самое, что обеспечивает достижение необходимого уровня пожарной безопасности.

- Насколько бизнес в ЮФО показывает, что он ответственный в плане пожарной безопасности? Все ли у нас благополучно в этом плане?

- В целом ситуация хорошая. Новые направления – взаимодействие с бизнес-сообществом, система независимой оценки рисков, снижение административного давления – дают свои положительные результаты. Если мы возьмем статистику пожаров и гибели людей, то увидим стабильное снижение из года в год, в целом противопожарная обстановка улучшается. Показатели исполнения предписаний органов ГПН довольно-таки высокие в ЮФО, в целом они превышают 90%. Это свидетельствует о том, что подход изменился. К слову, «Опора России» вместе с компаний «Нойс» разработали «Дорожную карту», она о том, как минимизировать затраты на обеспечение пожарной безопасности. Она легка и понятна именно для обывателя. «Дорожную карту» можно найти на сайте «Опоры России». Там все, о чем мы сегодня говорим, поэтапно, пошагово расписано. Главное для нас – это снижение административной нагрузки на бизнес.

МЧС России