Председательствует председатель Комиссии по техническому регулированию Ю.Н. Волков _____________

*************************************

_____________доклад-выступление В.П.Войтенко_____________

Председательствующий ...Коллега Войтенко, тогда начнем. Давайте.

Войтенко В.П. Спасибо, Юрий Николаевич.

(…)

Комментировать, уважаемые коллеги, каждую поправку, полагаю, нет необходимости

(…)

От имени соавторов прошу одобрить поправки, изложенные в проекте общей таблицы поправок, предложенной вам на рассмотрение.

Спасибо.

*************************************

_____________вопросы участников заседания к В.П.Войтенко_____________

Кулик Г.В. Вы скажите, главный вопрос, который сегодня обсуждается, значит, мы что, передаем утверждение технических регламентов правительству? При всём при том примерно способе их подготовки? В этом суть вопроса ....

Войтенко В.П. Нет, смысл не в этом. Это не суть.

Это, в данном случае это не суть данных поправок. А суть данных поправок, конечно, их очень много, и они затрагивают очень многие сферы - как раз то, что я попытался в общем своем выступлении как бы отметить. (…)

Кулик Г.В. (Микрофон отключён.) ... я крестьянин, я больше знаю, как работать по-простому. Русским языком можно сказать? Я всё понимаю... Так в чём суть поправки? ....

Войтенко В.П. Геннадий Васильевич, ну, во-первых, группа авторов, которых я представляю, это не единственный субъект разработки и внесения поправок… Я отвечаю за свои поправки.

(…)

Шаккум М.Л. Уважаемый Виктор Петрович! Вот если можно так, попробуйте по сути ответить. Вот смотрите, я вам сейчас объясню ситуацию и потом тогда задам вопрос (…)

Я считаю, что как раз основная концепция закона изменена вашими поправками. Эта концепция заключается в том, что технические регламенты (первое и важное) принимаются при широком обсуждении - раз. Принимаются парламентом. Причём не просто принимаются даже парламентом, а предшествует этому ещё обсуждение, можно сказать, всенародное - вывешивается всё на сайте и так далее. Мы по этому пути пошли. Значит, всё сделали - и обсуждение всенародное, и бизнес-сообщество участвовало. Где же у нас образовалась "пробка", "затычка"? А "затычка" у нас образовалась в правительстве. Именно правительство не сумело провести экспертизу этих законопроектов. Причём неважно там - законопроектов, постановлений - ведь, ну это как бы как назвать. Именно правительство не сумело организовать подготовку технических регламентов.

И сейчас оказывается, что для того, чтобы теперь всё решить, теперь правительство должно взять и сделать то, чего оно не делало. И откуда же у нас тогда уверенность в том, что это было сделано - раз, и будет сделано качественно? И я ещё хочу добавить, что если качественно правительство за это время не сумело этого сделать. Вот у меня убежденность, что качественно делать не будет. И смысл вот этих поправок может быть только в одном, что правительству теперь разрешить делать тихо, келейно, сокрыто от гражданского общества и некачественно. Вот так мне представляется смысл этих поправок.

Если можно, отреагируйте.

Войтенко В.П. Конечно, я уже сказал, Мартин Люцианович, что у нас авторы поправок, в том числе тех поправок, о которых Вы сейчас говорите, есть много, да, я, например, представляю группу, которая, допустим, вот это положение она в своих поправках не отражала. Мы отражаем ситуацию несколько с другой стороны (…)

Шаккум М. Л. То есть это не ваши поправки, это...

Войтенко В.П. Нет, это не наши поправки...

Председательствующий. Спасибо. Еще вопросы. Прошу. Валентин Георгиевич.

Завадников В.Г. (…)

Может автор не знает, что он вносит, но на 23-й странице черным по белому написано, что он предлагает. Предлагается, что общие технические регламенты принимаются федеральным законом в порядке установленном, а специальные технические регламенты принимаются постановлением правительства.

Может я что-то читать не умею, но автор предлагает именно то, о чем сказали. И либо он осознанно вводит нас в заблуждение, либо он не автор этих поправок.

Спасибо.

Томчин Г.А. Вашими поправками из технических регламентов, то есть из числа обязательных требований и из закона о техническом регулировании исключаются обязательные требования по процессам производства, не связанному с продуктами. Это суть поправки.

Это значит, что процессы производства, не связанные с продуктом, подчиняются иным законам, а не закону о техническом регулировании, а там нет деления в стандартах на обязательные и произвольные. Это значит, что по закону о промышленной безопасности, в котором нет этого деления, по иному целому ряду законов, все любые стандарты, выходящие на процессы производства, не связанные с продуктом, являются обязательными.

Таким образом, российский товаропроизводитель получает требования к процессам производства в полном объеме в обязательном варианте.

Иностранный товаропроизводитель имеет свое законодательство связанное, и там требования к процессам, не связанным с безопасностью, определяются самим сообществом. Таким образом импортная продукция становится более конкурентоспособной на российском рынке, чем российская. Я правильно понял?

Завадников В.Г. (…) Концепция закона - в обратной связи существующего закона, в обратной связи между предпринимательским промышленным сообществом и теми, кто разрабатывает и, самое главное, принимает этот закон. Так что в данном случае я соглашусь с председательствующим: нарушается одно из важнейших положений концепций действующего закона.

Председательствующий. Коллеги, давайте не будем пока дискуссий. Я, например, проблему вижу в другом. Ответ получен. Да, действительно, та процедура, которая предусмотрена законом, в том числе и постановление, была, она остаётся. Но проблема немножко в другом. Проблема в том, что Думе оставляются те семь общих регламентов, которые есть, а та масса основная, 400-500, по прогнозам, она отдаётся в правительство. Вот в чём проблема. И является ли это нарушением концепции закона, меняет ли это концепцию закона или нет, мы для себя должны как бы понимать.

*************************************

_____________выступление Г.А. Томчина_____________

Председательствующий: Пожалуйста, выступления. Томчин.

Томчин Г.А. (…) Дело в том, что законодательство, определяющее техническую политику, оно сложнее, чем только законодательство о техническом регулировании. И на самом деле, в поле этого законодательства уже принят целый ряд иных законов до закона о техническом регулировании, который давал совсем другой порядок взаимоотношения требований, которые устанавливаются как обязательные. Требования, которые являются требованием качества, устанавливаются производителем и иное соотношение даже стандартов, ГОСТов, ОСТов, чем в законе о техническом регулировании.

(…) Когда авторы поправок выводят обязательные требования из закона о техрегулировании к процессам, они не отменяют всё иное законодательство. Тем самым, эти обязательные требования идут по иному законодательству и остаются обязательными все, в том числе и для конструкции по технологиям, шага резьбы, всё, что угодно. Всё это остаётся обязательным (…).

А тот вопрос, что мы сейчас разошьём ситуацию, если мы всё отдадим правительству, это просто вопрос о том, что правительство может писать в одиночку без Государственной Думы некачественные документы, а некачественные документы вместе с Государственной Думой писать не может, это правильно. Так мы делаем выбор в пользу некачественных документов, тогда можно говорить о постановлениях.

Вот эти два вопроса, я считаю, принципиальные. Их включение меняет концепцию реформы вообще, не только концепцию закона о техрегулировании, а концепцию реформы. А, иначе говоря, я сказал бы жёстче, их внесение отменяет всю реформу технического регулирования. Она становится как бы декорацией.

*************************************

_____________выступление П.Б.Шелища_____________

Шелищ П.Б. Я представляю здесь ещё и Союз участников потребительского рынка.

(…) Мы сейчас сконцентрировались на одном, что, как я понимаю, достаточно единодушно не поддерживается, я тоже это не поддерживаю, но благодаря вот этому предложению по специальным регламентам отдать их полностью правительству, я осознал одну вещь…

Что же касается права правительства принимать своими постановлениями регламенты (…). Проблема то в этом, что не дает правительство своих проектов. (…) Пожалуйста, господа уважаемые, где ваши проекты постановлений? Поэтому, мне кажется, что поправка эта предлагает взламывать открытую дверь. Всё это вполне и так возможно.

*************************************

_____________выступление МЛ.Шаккума_____________

Шаккум М.Л. (…)

До сих пор ни один регламент, в соответствии с тем законом, который сегодня действует, так и не принят.

Теперь предлагается как бы некий новый порядок этими поправками. Но я так понимаю, что тот порядок, который принимается, и вообще те поправки, которые сейчас мы должны принять, они должны действительно ускорить или дать возможность принять технические регламенты.

То есть, есть какие-то проблемы, есть какие-то проблемы сегодня, которые мешают нам эти технические регламенты принять. Пошел пятый год с момента принятия закона.

Значит они есть действительно.

Так вот оказывается, что наши коллеги вместе с правительством эти проблемы нашли. Эта проблема называется - Государственная Дума, которая мешает принятию технических регламентов, Совет Федерации, который мешает сегодня принятию технических регламентов, Государственное правовое управление президента, которое мешает сегодня принятию технических регламентов.

Оказывается всё просто. Нужно эти органы от принятия технических регламентов устранить, и всё будет замечательно. Всё пойдет по маслу, всё будет в шоколаде, регламенты начнут приниматься быстро, качественно и так далее.

Вот у меня большие сомнения по поводу такого подхода.

Я не думаю, что устранение из этого процесса этих органов каким-то образом повысит качество и скорость принятия регламентов. Никто не мешает правительству сегодня вносить эти технические регламенты. И проблема-то только в одном, проблема в том, что правительство не может сегодня наладить эту работу над принятием технических регламентов.

Так надо же посмотреть на организацию собственной работы сегодня.

Причем при этом дезинформировали, я не постесняюсь этого сказать, дезинформировали первого заместителя председателя правительства, не рассказали ему об истинных причинах, которые мешают принятию технических регламентов.

На мой взгляд, те предложения, которые сегодня есть, они ошибочны и порочны по своей сути.

Еще раз повторю, наверное, уже сегодня пятый раз звучит это, правительству постановлениями своими вносить технические регламенты, любые, никто сегодня не мешает. Ну кто мешает? Всё, в законе есть это, пожалуйста, вносите. Совершенно согласен с коллегой Томчиным. Если мы на каком-то этапе будем половину иметь законов, а половину постановлений правительства, это кроме действительно приведения в полное недоумение бизнеса и нашей судебной системы не приведет.

Более того, сейчас, ну вот давайте посмотрим, какая будет у нас база правовая, которую мы примем. Она вся будет приниматься постановлением правительства.

Уровня не будет: общие технические регламенты, специальные технические регламенты. Кодификации такой, как ведётся в законодательстве, естественно, не будет. Мы только в законодательстве ведём такую кодификацию, у нас есть Совет по кодификации и так далее.

Значит, понятно, что регламенты будут противоречить, очевидно, один другому, общие будут противоречить специальным и так далее, и потом с 2010 года, если мы дальше это не продлим, это всё придётся опять "разгребать".

Это не выход из положения, моё представление, что это чисто "страусиная" политика: "засунуть голову в песок", чего-то такое нашвырять, каких-то регламентов, которые не проходят ни общественное обсуждение, ни Государственную Думу, ни Совет Федерации, и ещё хуже запутать ситуацию.

Давайте, наберёмся мужества всё-таки и скажем, что правительство не сумело наладить работу по подготовке технических регламентов. Не сумело! И надо провести серьёзную реорганизацию этой работы, не нужно отступать от базовых положений закона, они ещё не сумели даже поработать, мы уже пытаемся их изменить.

И главное, никуда мы с вот этими новациями не придём. Будем опять ходить несколько лет "по пустыне", и попадём в никуда.

Поэтому у меня просьба к правительству: всё-таки внимательно ещё раз подумайте. На мой взгляд, это не те решения, которые позволят решить вопрос. Извините, что так долго.

*************************************

_____________выступление А.В. Данилова-Данильяна_____________

Данилов-Данильян А.В. Есть ещё ряд технических моментов, которые делают ситуацию гораздо хуже, чем, вот, представили уважаемые коллеги: Шаккум, Томчин и Завадников. Возьмём постановление правительства. Оно принимается в соответствии с регламентом, установленным правительством. Там никаких общественных процедур не прописано. В этих поправках говорится о том, что постановление правительства в порядке, установленном для принятия постановлений правительства. Итак, регламент требует, чтоб постановление правительства соответствовало всем законам. И это естественная норма конституции тоже. Она воспроизводится. Когда был принят закон о техническом регулировании, предполагалось, что около 80-ти с чем-то законов надо будет срочно поменять. Внести там изменения, дополнения, потому что они пришли в противоречие с ним. Таким образом, правительство физически сейчас без изменения этих, по-моему, осталось порядка 72-х законов не может принимать технические регламенты, в соответствие со своим собственным регламентом принятия решений.

В результате этих поправок, которые сейчас будут приняты, реформа просто будет остановлена. Это только кому-то кажется, что она там будет ускорена, можно драться за то, что "вот, отбирают полномочия у депутатов", можно говорить совершенно правильные вещи, и я их разделяю, о том, что это наступление там на гражданские права по законодательным инициативам и так далее - это всё абсолютно верно. Но даже если мы сейчас спустимся на технический уровень, мы получим, что реформа встанет. И если бы правительство, аппарат правительства хотели бы реально принимать технические регламенты своими постановлениями, то, наверное, они давно бы изменили регламент принятия постановлений правительства хотя бы. Наверное, давно бы уже была куча инициатив у вас здесь, у депутатов, по изменению тех 70 там с чем-то законов, которые противоречат Закону "О техническом регулировании". Но нет таких инициатив. Стало быть, это самосвёртывание под всякими благими предлогами. И идти на это, на мой взгляд, категорически неправильно.

Что касается мнений и ссылок на представителей бизнеса, то я хочу сразу очень четко поставить вопрос ребром. Каждая сторона найдет свою группу бизнесменов, которая будет поддерживать те или иные поправки, в том числе и вот эти поправки, большие поправки. Почему? Потому что некоторые бизнесмены, например, особенно крупные, давно привыкли раздавать взятки всем проверяющим органам подряд. Им плевать там, в каком состоянии находится их собственное производство, они по-другому решают вопросы.

И играть по правилам для бизнеса - отнюдь не для всякого российского бизнеса выгодно, хочется, нужно, принуждаемо конкуренцией. Многие привыкли играть "без правил" и играют так - им проще. Но, к сожалению, наша экономика всё больше и больше интегрируется в мировую. И играть вот так вот "без правил" - рано или поздно закончится это тем, что наши товары перестанут продаваться за рубежом, просто потому, что они произведены на неправильных мощностях. И вот эти вот требования - и экологические, и прочие - их всё больше и больше становится. Увы, это жизнь.

Поэтому чем быстрее российский бизнес научится играть по правилам, тем лучше. И не надо потворствовать тем представителям бизнеса, которые всё хотят оставить, как есть - это вредно для страны, особенно для среднего бизнеса.

*************************************

_____________выступление Г.И. Элькина_____________

Элькин Г.И. Уважаемый председатель! Уважаемые коллеги! Дело в том, что битвы вокруг Закона "О техническом регулировании", они совершенно как бы не случайны. Введение, понятно для нас, тех или иных норм - это, безусловно, иногда как бы большие деньги.

(…)

Безусловно, наибольшее такое, скажем так, в какой-то степени напряжение вызывает поправка по порядку принятия технических регламентов.

Я хочу сказать, что многие знают, что я, например, выступая даже на совещании у нашего вице-премьера, высказывал другую позицию на этот счет, о том, что должно это приниматься Думой, может быть, до принятия Думой на какой-то период времени для обкатки технический регламент должен приниматься правительством, а потом поступать в Государственную Думу.

Сейчас предложена поправка в дополнение к тому комплексу поправок, который был внесен депутатами, группой депутатов во главе с депутатом Войтенко, там уже есть поправка от депутатов о том, чтобы изменить на формулировку, которая фактически соответствует, я тут полностью согласен с выступлениями, тому, что есть в законе, то есть фактически формулировка или федеральным законом или вот...

Мы взяли тайм-аут, и я думаю, что позицию правительства мы сформируем в ближайший день-два, как бы по вот...

Я надеюсь, я надеюсь, и я буду высказывать мнение свое на этот счет, о том, что такая позиция будет принята. В каком виде, нужна, не нужна, но не сужая полномочия Государственной Думы. Тут есть много нюансов, тут много есть нюансов с инициативными регламентами, не понятно как инициативные регламенты идут, если, например, лишить Думу по тем или иным регламентам как бы полностью права принимать их законами.

Поэтому вот по этой поправке, я сразу как бы отвечаю, мы в течение вот ближайшего времени обсудим это, и я надеюсь, что будет найден какой то общий вариант.

Вторая поправка, которая касается процессов производства. Вот тут я постараюсь коротко сказать.

(…)

Но самое главное, что это полностью противоречит ВТО. Для этого не надо далеко лезть, для этого надо посмотреть сайт ВТО, там есть раздел "Арбитражная практика", и посмотреть там четыре-пять примеров, на самом деле, по тому, как такие страны, как Соединённые Штаты, которые писали документы, в которых одновременно с требованиями к продукции, к безопасности продукции и к процессам, которые обеспечивают безопасность закладывали ещё и экологические требования, какие-то другие. Тут же страны подавали, на самом деле, которые хотят торговать на рынке Соединённых Штатов...

(…)

*************************************

_____________выступление А.В. Рубцова_____________

Рубцов А.В. (…)

Я сразу хочу еще раз обратить внимание на тот момент, что постановлением правительства нельзя менять законы, и тут дело даже не в процессах, как Томчин говорит, а в том, что мы в отношении продукции тоже упремся тут же в стену, потому что под этими законами существует еще огромное количество ведомственных актов, и всё, что связано и с сертификацией, и с лицензированием, и с конкретными нормами, установлено этими документами, мы ничего тут менять не сможем.

Мы получим еще один дополнительный темп, мы должны будем разработав регламент каждый раз что-то менять еще в каком-то законе, потом что-то отменять, это мы реформу не то, что не ускорим, а мы ее просто закопаем.

Кроме того, здесь почему-то совершенно не говорилось еще об одной вещи. Ведь по сути дела, когда мы делим на постановления или законы, мы в отношении части регламентов вводим конституционный запрет. Мы лишаем людей права законодательной инициативы, лишаем людей права в соответствии с первой частью 32-ой статьи Конституции участвовать через своих представителей в управлении государством. Что касается 55-ой статьи пункта третьего, я уже вообще молчу.

И когда юристов спрашиваешь, в том числе, которые согласовывали - а как вы будете это объяснять? - Не знаем.

Ну хотите нарваться на жалобу в Конституционный Суд, это вполне возможно. Между прочим, это проверялось на первом этапе подготовки реформы, в том числе консультировались с судьями Конституционного Суда и с экспертами. Подтвердили, что тут есть проблемы.

Теперь, как только мы начинаем делить какие-то регламенты на постановления, на не постановления и так далее, то сразу возникает вопрос - а где у нас критерий, как мы их делим? (…)

Что касается процессов. Я хочу сразу сказать, что арбитражные иски действительно имеют место, если кто-то начинает закрывать рынок, предпринимать какие-то действия и как это мешает международной торговле. Сам факт наличия в законодательстве каких-либо норм по безопасности процессов ровным счётом ничего не значит и никого не волнует.

В данном случае мы берём межстрановую модель, мы берём торговые соглашения. Ну, действительно, когда люди торгуют, их волнует продукция. (…)

Вот взято определение сюда, требование к продукции и связанные с ними требования и процесс. Но почему-то библия стандартизаторов и всех кто занимается техрегулированием ИСО, где даются совершенно другие, простые определения. Регламент по ИСО - это просто любой документ, который обязательный. Ничего другого там не сказано.

Поэтому и директивы, и регламенты, и даже ведомственные документы, они всё равно будут восприняты, если они обязательные, они будут восприняты, как регламенты и будут так трактоваться. Если в мире кто-то регулирует у себя безопасность процессов, значит они тоже вне закона. Ничего подобного. Мы должны смотреть, как страны регулируют у себя, а не как межстрановые надстроечные модели.

Мы что ВТО? Нет мы отдельная страна. Такая же, как Англия, Франция, Америка и т.д.

(…)

Кроме того, если мы посмотрим на те проблемы, с которыми сталкивается страна, я даже не говорю про бизнес, а страна, то в том, что связано с регулируемыми процессами, пороки одни и те же. Те же самые избыточные нормы, та же самая путаница с тем, что должно быть достигнуто и с тем, как это должно быть обеспечено, что в отношении продукции, что в отношении процессов один и тот же бардак.

На "Норникеле" хлорируют воду в соответствие с действующими инструкциями, а она уже у них течёт практически стерилизованная. Дистиллированная вода из этой линии вытекает, а они её всё равно хлорируют. Деньги тратят дополнительные риски создают.

Вот там те же самые пороки. Как мы будем с этим разбираться. Значит, мы выведем это из... реформы, и будем считать, что и без Закона о техрегулировании здесь все можно поправить... Если это можно хорошо исправить, тогда зачем мы в отношении продукции что-то меняем? Там тоже есть публичность у всех законов и т.д. Давайте выведем продукцию точно также. И завтра доложим правительству, президенту, мировому сообществу о том, что триумфально завершили реформу на четыре года раньше срока. Я не вижу разницы между продукцией и процессом с этой точки зрения.

(…)

*************************************

_____________выступление Ю.Н.Волкова_____________

Коллеги, я хотел бы от вашего имени, я думаю, задать вопрос, который волнует всех. Вот для меня, например, ответа на этот вопрос ни на одном из многочисленных совещаний, которые мы проводили, не прозвучало.

Григорий Иосифович, к вам вопрос. Вот скажите, пожалуйста, действительно те люди в правительстве, которые занимаются техническим регулированием, свято верят в то, что если отдать этот процесс полностью в правительство, то при существующем положении прохождения технических регламентов через правительство процесс действительно будет сдвинут революционным путем с мертвой точки? Или это, может быть, какое-то непонимание, может быть, незнание самого закона? И на чем базируется? Если да, действительно так, то на чем базируется? Я вам просто сейчас скажу помимо тех цифр, которые приводили, да?

Ни один технический регламент не принят... Одно постановление только было за весь период принято. Помимо всего, 10 или 11 технических регламентов, которые мы внесли для отзыва в правительство, мы не получили ни одного отзыва, ни одного. И знаете, почему? Потому что у вас циркулируют по правительству все эти документы. У вас нет единого органа. Предположим, если бы отдать эти полномочия комиссии правительственной, куда входят достаточно авторитетные, с моей точки зрения, специалисты, и наделить бы эту комиссию правом отзыва, тогда, может быть, с мёртвой точки мы бы сдвинулись. Но при существующем порядке, это моё глубокое убеждение, к сожалению, процесс этот мы с мёртвой точки не сдвинем.