НАУЧНЫЙ СЕМИНАР ПОД РУКОВОДСТВОМ Е.Г.ЯСИНА
ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА В УСЛОВИЯХ ПЕРЕХОДНОГО ПЕРИОДА

Тема очередного семинара
Роль энергетической стратегии в экономической политике государства

26.03.2003

Докладчик:

Милов Владимир Станиславович - президент исследовательского фонда «Институт стратегического развития ТЭК».

В дискуссии принимают участие:

Макаров Алексей Александрович - директор Института энергетически исследований РАН.

Бушуев Виталий Васильевич - генеральный директор ГУ «Институт энергетической стратегии» Минэнерго РФ.

МИЛОВ В.С.:

Во-первых, большое спасибо за приглашение выступить. Я последний раз выступал с докладом по этой теме в мае прошлого года на заседании правительства, когда еще был чиновником. Сейчас я уже в правительстве не работаю и поэтому могу рассказать вам правду о том, что я думаю по поводу энергетической стратегии. Я действительно был разработчиком одной из версий. Сейчас история разработки этого документа насчитывает столько разных версий, что, наверное, неправильно какого-то одного автора или группу авторов называть причастными к документам, которые имеют статус энергостратегии. Я посоветовал Евгению Григорьевичу пригласить сюда ряд людей, которые являются очень глубокими экспертами в этой области. Я бы не называл их оппонентами. В разные времена мы, действительно, оппонировали друг другу по проблемам энергетической стратегии, но это люди, которые безусловно разбираются в этом вопросе, даже может быть глубже меня. Это Алексей Александрович Макаров, Александр Аркадьевич Арбатов и это Виталий Васильевич Бушуев. Я думаю, что просто попытаюсь не в режиме навязывания собственного мнения, а в режиме приглашения к дискуссии изложить некие концептуальные взгляды по поводу того, что есть такое и чем должна быть энергетическая стратегия нашей страны. А если это вызовет какие-то оппонирующего характера комментарии со стороны уважаемых экспертов, то ничего в этом страшного нет и вполне возможно, что так и не будет.

Давайте начнем с фундаментальных вещей. Первое, что я хотел бы сказать, что уже достаточно долгое время у России нет энергетической стратегии. Я буквально час назад дискутировал с одним из достаточно высокопоставленных чиновников в правительстве из крыла реформаторов, и она мне задала такой вопрос «А вообще нужна России энергетическая стратегия или нет»? Если начинать с этого фундаментального вопроса, то мой ответ, конечно, «Да». Россия это ведущая мировая энергетическая держава, у нее огромный энергетический потенциал и понятно, что должна быть какая-то внятная программа, которая объясняет, что с этим потенциалом делать. Без этого мы нормальную энергетическую политику в стране спланировать не можем. Но за этим возникает фундаментальный вопрос. Уж коль скоро России нужна энергетическая стратегия, то какая она должна быть и на какие вопросы она должна отвечать. Та дискуссия, которая разворачивается в обществе в последние годы и благодаря которой работа над документом до сих пор не закончена, хотя последнюю версию доделывают уже три года. В общем-то ответа на этот фундаментальный вопрос до сих пор нет и по этому поводу идут достаточно жаркие дискуссии. В таком лозунговом выражении эту развилку, по поводу того какой должна быть стратегия, обозначил в своем выступлении на слушаниях по этому поводу в Совете Федерации и в Колонном зале Дома Союзов в октябре товарищ Илларионов. Который сказал, что мы должны ответить на главный вопрос, что это такое, это стратегия страны или это стратегия развития отдельно взятой совокупности энергетических компаний? Я попытался немножко более глубоко подойти к этой развилке. Условно говоря, есть два принципиальных понимания того, что такое энергетическая стратегия. Одно из них это понимание того, что ТЭК это как раз из тех сфер и с точки зрения производства энергоресурсов, и с точки зрения планирования их потребления, которое связано с очень большими вложениями капитала, с длительными сроками реализации проектов. И в этом отношении нужны некие особые гарантии стабильности, которых может быть для всех остальных рынков и не нужно. Кроме того, в России существуют очень плохие институциональные условия на энергетических рынках, которые при всех понятных усилиях Правительства направленных на то, чтобы формировать благоприятный инвестиционный климат в стране, они в общем-то инвесторам почти во все начиная с жилья не дают никакой предсказуемости с точки зрения того будут ли какие-то новые инвестиционные проекты обеспечены энергетическими ресурсами. Если это документ, которые ограничивается ответами на два вопроса, первое – стабильность для бизнеса, и второе – институциональные условия, которые не допускают возникновения ресурсных ограничений, то это один путь подготовки документа, который сразу отсекает массу лишних вопросов, споров, дискуссий и т. д. Есть второе понимание этой проблемы, которое заключается в том, что мы должны достаточно точно спланировать ресурсное обеспечение национальной экономики на 20 лет вперед, составить топливно-энергетический баланс, который покажет нам, сколько нефти и газа мы будем добывать в 2020 году, сколько производить электроэнергии и т. д. На мой взгляд, это совершенно не очевидная задача. Совершенно не очевидно для чего Правительству помогать сфере экономики, которая в состоянии нормально воспроизводиться при определенном наборе условий без помощи государства. И для чего государству задавать в этой сфере некие плановые показатели.

Следующий момент. Не секрет, что наше государство на столько надолго не планирует экономическое развитие. У нас есть некая программа очень расплывчатая экономического развития до 2010 года, а в общем-то конкретная цифра не планируется сегодня дальше 2005 года. Условно говоря, мы переходим к тому, что фактически мы пишем в этой красной модели, которую вы видите на слайде 2 справа, мы пишем программу, хеджирующую риски и определяющую более-менее понятные параметры развития только одного из секторов экономики безотносительно к тому, каковы сценарии развития всей остальной экономики России.

Когда я год назад приступал к работе над энергетической стратегией , я возглавлял в Министерстве энергетики межведомственную рабочую группу, которая координировала эту работу какое-то время. Казалось, что этой развилки нет и эти две вещи между собой неконфликтны. Очень скоро выяснилось, что это не так. Здесь существует достаточно сложная система принятия решений, которая в конечном счете приводит нас к очень нехорошей картинке формирующей серьезную диспропорцию в экономической политике. Попытка спланировать в рамках балансовой модели, что возможно при правильных сценарных условиях, при правильной конструкции построения этого баланса, развитие секторов ТЭК  влечет к тому, что основные интересанты в этом процессе, это компании сектора , не удовлетворяются некими темпами роста производства в соответствующих сферах: в нефтяной, газовой, угольной промышленности, низкими с учетом того, что мы называем сегодня диверсификацией структуры нашей экономики. Условно говоря, их не удовлетворяют темпы роста добычи нефти 1-2% в год. Они говорят, что мы можем добывать больше, мы в последние годы выросли на 20%, экспорт вырос почти на 40%, зачем вы нам закладываете такие низкие цифры. На самом деле это та удочка, на которую покупаются очень многие и в Правительстве, и в обществе, и те, кто участвуют в процессе разработки стратегии, которая ведет к очень простому результату. На основе прогноза возможных уровней производства энергоресурсов, возможных при определенных условиях, у нас получаются балансы, которые представляют из себя как бы всех удовлетворяющую картинку добычи и производства энергоресурсов на перспективу, и вдруг оказывается, что для того, чтобы эти балансы  реализовать нужны очень большие инвестиции. Здесь приведены цифры по этому поводу, которые взяты из последней существующей в России версии проекта энергетической стратегии, который находится на сайте Минэнерго. И которые говорят о том, что совокупные инвестиции нарастающим итогом в период до 2020 года для того, чтобы реализовать все балансовые показатели, которые в стратегии есть, составляют 520 миллиардов долларов. Нетрудно подсчитать, что это почти 29 миллиардов, если ровно поделить их по годам. Это существенно больше, чем сегодня. Сегодня совокупные инвестиции в ТЭК составляют примерно 16 миллиардов долларов. В такой модели в общем-то очень легко получается так, что на самом деле ТЭК вместо того, чтобы заниматься переливом свободного капитала в другие сектора экономики, в обрабатывающие, в высокотехнологичные, неважно, сейчас не об этом речь, он становится на это импортером капитала. Требуются какие-то специальные меры для того, чтобы капитал в ТЭК пришел и начал финансировать все эти балансовые потребности, которые нам на первый взгляд кажутся очень хорошими. Действительно, почему бы не  добывать 500 миллионов нефти в 2020 году? Отсюда получается очень простая вещь, что подобным балансом создается приоритетность энергетической политики по отношению к экономическому курсу в целом и экономической политике . В том числе, например, в сфере налогообложения ТЭК приходится поспевать за теми показателями балансов производства энергоресурсов, которые мы нарисуем в этой стратегии, а не наоборот. Еще раз подчеркну, в верхнем левом углу этого слайда 3 вопрос, на который я задавая много раз не получил ответа. Для чего государству нужно для относительно благополучной сферы экономики создавать какие-то особые условия ее воспроизводства? Если мы посмотрим следующий слайд 4, то увидим, что из этого получается на практике. Это цифры, которые взяты из разработки энергетической стратегии, которая происходит сегодня. Зелененьким цветом на этом графике показаны динамики внутреннего валового продукта, которая рассчитывается по трем сценариям. Это сценарное условие для формирования стратегии, которая сегодня разрабатывается. Существует три разных сценария, они зависят от разных внешних факторов, в частности от мировых цен на нефть и других факторов экономической политики, которая в общем к энергетической стратегии напрямую не относится. Вы видите, что динамика собственно добычи нефти, которая прогнозируется в результате по топливно-энергетическому балансу, который существует на сегодня, выше динамики ВВП. Если вы вспомните ситуацию 2002 года и все комментарии специалистов по поводу того, что получается опять так, что основной вклад в рост нашего ВВП внесли опять сырьевые сектора, что они растут быстрее чем вся экономика в целом и чем сектора обрабатывающие. Мы видим, что эта картинка на самом деле воспроизводится при балансовой модели со всей своей очевидностью. Если кто-то хочет перепроверить эти расчеты, то все эти балансы опять таки можно найти на сайте Минэнерго и посмотреть. Я бы назвал то, что происходит чрезмерной интенсификацией темпов роста ТЭК, которая вредна для решения задачи структурной диверсификации экономики страны.

На следующем слайде видно, что балансовая модель, которая обладает всеми теми, на мой взгляд, недостатками, которые я описал выше, она, к сожалению, пока торжествует. Попытки предложить альтернативу, которые были сделаны в частности в прошлом году, вызвали настолько резкое возражение отраслевых компаний, которые сказали: «Как же так, государство не хочет знать сколько оно будет добывать нефти в 2020 году»? Ответ от Правительства в этом плане последовал достаточно четкий, что, конечно, хотим. Что конечно лучше знать сколько нефти мы будем производить и представлять себе «продуктовую структуру ТЭК на долгосрочную перспективу». Это цитата. Я не знаю, кто нашему премьеру пишет выступления, только могу догадываться. На следующем слайде видно, что это не оригинальный подход к проблеме. Когда только начиналась работа над энергетической стратегией до 2020 года, в ней содержался рефрен по поводу предыдущего документа, который был в декабре 1994 года одобрен Правительством и назывался «Энергетическая стратегия России на период до 2010 года», где была констатация провала балансовой модели даже за пятилетний горизонт. Я на этом хотел бы закончить пока говорить о грустном. Вот следующий слайд. Как человек, который в этом процессе участвовал и, в общем-то, до сих пор чувствует  себя причастным к тому, чтобы в России в конце концов появилась нормальная энергетическая стратегия, я думаю, что правильно перевести разговор в конструктивное русло и просто поговорить о том, какие проблемы фундаментальные существуют в связи с функционированием энергетического сектора, которые препятствуют нормальному экономическому развитию страны. В этом отношении выяснится, что нет такой проблемы, которая структурно бы тормозила наше экономическое развитие, которая называется «Мы не знаем, сколько будем чего добывать в 2020 году». С другой стороны фундаментальные проблемы, которые надо решать и надо решать серьезной государственной политикой в энергетической сфере, они есть. Список их на самом деле дискуссионен. Никто просто пока не ставил официально задачу сформировать такой список. Я бы выделил пять групп, поподробнее о них я расскажу чуть дальше. Все эти вещи так или иначе получили отражение в проекте программы социально-экономического развития на 2003-05 годы. В той или иной степени меня удовлетворяют формулировки, которые там присутствуют. Частично может быть они слабоваты. Но, тем не менее, проблемы эти понятные и простые. Наша экономика очень энергоинтенсивна, энергоемка, как принято говорить, и это резко снижает конкурентоспособность нашей экономики. А повышение ее конкурентоспособности это одна из главных задач экономического развития.

Структурная диверсификация. Я не буду повторяться. Эта тема уже навязла на зубах.

Следующая проблема, которая существует и которой, на мой взгляд мало уделялось внимания  в последние годы, за исключением, может быть, электроэнергетики, где под видом, где подвижки в развитии цивилизованного рынка все-таки есть. Дело в том, что правительство очень много занималось ликвидацией административных барьеров и снижением административных издержек в последние годы для того, чтобы стимулировать инвесторов упрощением градостроительных процедур, развитием рынка земли для того, чтобы привлечь инвесторов в самые разные сферы нашей экономики. Но практически инвестиции в любые сферы сопряжены с одной проблемой. Вы не можете нигде получить долгосрочный контракт на поставку ни одного вида энергоресурсов. Если вы, например, инвестируете в гостиницу, попробуйте подключиться к системе энергоснабжения. Я думаю, что те кто с этим сталкивался, может быть на своем дачном участке, прекрасно понимают о чем идет речь. Сроки действия контрактов на энергетические ресурсы в России на самом деле реальные не превышают трех месяцев. Каждые три месяца предприятиям приходится проходить унизительную тяжелую процедуру, связанную с получением лимитов и контрактов на поставки газа . Получить разрешение новому инвестору в новый, например, завод минеральных удобрений на подключение к системе газоснабжения и лимит на поставки газа, это такая колоссальная проблема, что она обсуждается, поверьте, на уровне министров, вице-премьеров и премьера Правительства.

Следующий момент это развитие инфраструктуры, который очевидно требует целенаправленной государственной политики, поскольку, как выяснилось за десять с лишним лет реформ, энергетическая инфраструктура это то, с чем рынок сам по себе пока не справляется.

И еще один момент это безумная экологическая нагрузка на окружающую среду, которую наш ТЭК создает. Там есть ряд специфических проблем, я тоже на них остановлюсь. На мой взгляд, те принципиальные пять направлений, проблем, без решения которых никакое устойчивое развитие нашей экономики с таким энергетическим сектором, как он существует сегодня, невозможен. Давайте пройдемся по ним.

На этом слайде примерно показана цена вопроса связанная с продолжением консервации энергонеэффективности нашей экономики. На самом деле это воспроизводство той неконкурентной экономии, которая у нас есть сегодня. Уровни энергоемкости превышают кратно развитые страны к уровню жизни и уровню развития которых мы стремимся. На самом деле все разговоры про государственные программы энергосбережения… Совершенно очевидно, что пока реальные спросовые ограничения в отношении энергоресурсов не заработают, никуда мы с качественным повышением энергоэффективности нашей экономики не сдвинемся. При этом в отличие от принятой терминологии здесь есть некоторые новации. И я бы как раз выделил из общего такого понимания энергоемкости экономики особо высокую интенсивность потребления двух видов ресурсов: электричество и газ. Это как раз те сферы, где спросовые ограничения сегодня не работают. Эти спросовые ограничения серьезно заработали в угольной и нефтяной промышленности после того, как там были отпущены цены. Мы имели дело с реальным снижением спроса под воздействием цен. Если говорить серьезно, то существует только один механизм стимулирования энергоэффективности – это ценовой. Если мы посмотрим следующий слайд, то здесь экспертные оценки и готов их доказывать и обсуждать. Здесь приведен некий прогноз цен рынка, который может дать реальную мотивацию крупным энергоемким производствам для того, чтобы вкладывать инвестиции в модернизацию с целью снижения своей энергоемкости. Сегодня этих инвестиций нет. Сегодня инвестируют в воспроизводство тех предприятий, которые имеют удельный уровень потребления энергоресурсов, в первую очередь электроэнергии и газа по мировым меркам чрезмерно высокие. Например, у нас на производство тонны аммиака нужно ровно в два раза больше газа, чем на аналогичном заводе по производству аммиака в Европе. Если мы позже 2005-06 годов не решим проблему включения реальных спросовых  ограничений и работающего рынка энергоресурсов стимулирующего вложения в техническое перевооружение производство, для того чтобы они начинали использовать энергосберегающие технологии, то это вообще качественно нас отбросит с точки зрения перспектив и способов повышения конкурентоспособности. Конечно, включение таких спросовых ограничений повлияет на темпы экономического роста в краткосрочном плане. Это заложит правильную структурную основу для дальнейшего развития, во-первых. Во-вторых, безусловно, либерализация цен должна в отличие от тех либерализаций , которые мы проходили, быть связана с формированием правильной структуры рынка, который не дает возможность возникать ценовым диспропорциям и определяет реальную цену спроса  и предложения . Либерализация должна быть связана с понятным и четким адаптационным периодом для потребителей, чтобы они знали сколько у них есть времени для того, чтобы модернизировать свое производство и качественно снизить уровень расхода энергоресурсов. Кстати, в тех законах по реформе электроэнергетике, которые должен сегодня подписать или отклонить Президент России, в последний момент поступили поправки четырех центристских фракций, которые убрали из закона об электроэнергетике главную вещь – срок запуска рынка. Мы имеем уникальный прецедент, когда фактически большинство норм тех законов, которые Президент должен подписать не позднее чем сегодня или отклонить, вступают в силу на основании появления некоего подзаконного акта Правительства – это вообще уникальный случай. Самое неприятное здесь то, что бизнес не имеет никаких ориентировок понятных ему и позволяющих строить свои бизнес-планы для того, чтобы знать когда нам стоит ожидать появления рыночных цен на электроэнергию, которые не будут зависеть от окриков из Правительства и будут зависеть только от соотношения спроса и предложения.

Следующий слайд. Я не знаю надо его комментировать или нет. Я знаю, что сейчас большое количество экспертных центров при Правительстве занимается расчетами, а есть ли у сырьевых секторов тот самый жир, который у них можно изъять в виде рентных налогов, платежей за пользование недрами и прочее. Ответ номер один: цель ни в коем случае не должна состоять в изъятии жира. Я в этом плане серьезный оппонент господина Глазьева, который считает, что у нас может наступить бюджетное счастье, если мы будем сильнее доить нефтяную и газовую отрасль. Это очень нехорошая вещь повышать налоги для любого сектора, но иногда, к сожалению, необходимая. Потому что верхняя часть этого слайда демонстрирует, что в сегодняшней модели просто нет смысла вкладывать деньги в развитие обрабатывающих секторов. Безусловно, энергетическая стратегия должна отвечать на все эти вопросы. Здесь приведены примерные цифры, как могло бы все это выглядеть. Увеличение рентных платежей рентного характера на 150 миллиардов в год это, вообще говоря, серьезная возможность для снижения налогов для всей остальной экономики. На самом деле, мне не нравится то, что записано в последней версии правительственной среднесрочной программы, где говорится о том, что снижение налогов должно носить опережающий характер в отношении обрабатывающих секторов. Опережающее снижение налогов после нескольких лет уравниловки в снижении налогов, которые мы имели, приведет просто к консервации этой верхней картинки. В этом отношении мы должны просто открыто говорить о том, что нам нужно повышать уровень налоговых изъятий в сырьевых секторах, иначе мы экономику никогда не диверсифицируем. Я понимаю, что сырьевым компаниям слышать это очень неприятно. Причем они, поверьте человеку, которые прошел на собственном опыте, как только видят не такой слайд, а просто слышат намек на то, что возможна дальше постановка вопросов об увеличении у них налоговых изъятий, там следует крайне жесткая реакция. Кстати говоря, я примерно год назад присутствовал на совещании премьер-министра с руководителями ведущих нефтяных компаний России и там был Литвиненко, это ректор Петербургского горного университета. Он заговорил, безотносительно к проблеме диверсификации экономики, о том, что нам вообще-то нужно повышать изъятие природной ренты в нефтяном секторе. Тут же взял слово президент одной очень крупной нефтяной компании, который сказал, что если вы хотите, чтобы у нас добыча через полгода упала до 270-280 миллионов тонн в год, то повышайте. Такой мелкий китайский шантаж, который каждый раз применяется, когда речь идет о том, что встает вопрос о том, зачем нам нужно добывать 500 миллионов тонн нефти в год.

На следующем слайде видны проблемы, о которых я уже говорил и, на мой взгляд, это та проблема, которую упустили в первом издании программы Грефа. Ведь инвестиционный климат состоит не только из того сколько надо лицензий получать и в скольких окнах регистрировать компанию. Я просто расскажу вам одну историю. Полтора года назад я руководил в Центре стратегических разработок группой экспертов, которая на самом деле написала тот первый вариант законов об электроэнергетике, который сейчас должен быть принят. Он здорово изменился с тех пор. Перед тем, как его писать мы провели большую серию содержательных интервью с потенциальными российскими и западными стратегическими инвесторами в электроэнергетику, и задавали им один вопрос: «Назовите список проблем, которые должны быть решены для того, чтобы ваши деньги пришли и были вложены в развитие российской электроэнергетики». Там был список проблем связанный, конечно, и с регулированием тарифов, и с общим режимом и правилами игры в секторе, и с его демонополизацией, и стандартные вещи, связанные с градостроительными процедурами и землей. Но первым номером в этом списке, о котором говорили все: «Дайте нам долгосрочный контракт на топливо, по высоким ценам, пусть формула их будет привязана к европейским и прочим, мы готовы платить. Но не понимая дальше трех месяцев сколько мы будем получать топлива, мы не вложим в строительство электростанций ни копейки». Я знаю, что ровно такая же картина и в других секторах экономики. Обеспечение энергией и различными видами энергоресурсов это ключевая вещь для любого серьезного бизнес-проекта в промышленности, строительстве и т. д., без решения которой никуда не сдвинешься. Наши рынки сегодня не прозрачны. Даже те, которые были отпущены и компании в них приватизированы, они имеют сегодня крайне закрытую монопольную структуру. Информации об объемах и ценах спроса и предложения нет. Я разделил бы проблему на две части. Первая это администрируемые рынки, которые функционируют в виде нерыночного сектора по тем же принципам, что и 20 лет назад – это электроэнергетика и газовая отрасль. И те рынки, которые на самом деле начали переходить в частные руки, где более отпущены цены – это нефтяная и газовая. Здесь ситуация изменилась, но качественно не улучшилась. Там также нет предсказуемости, там также усиление монополизации и игра с ценами. И, в общем-то, это те проблемы, обойти которые энергетическая стратегия просто не в праве.

Следующий слайд посвящен той проблеме инфраструктуры, которая безусловно требует государственного внимания. Я должен сказать, что когда год назад мне поручили взять на себя работу по новой версии энергетической стратегии, я это видел и раньше, но обнаружил, что каких-то специальных разделов посвященных развитию инфраструктуры как задачке , там не было. Они сейчас там появились, в каком-то виде эта проблема уже в энергетической стратегии застолблена и это хорошо. В чем здесь проблема? Проблема номер один: плохая интеграция экономического внутрироссийского пространства с точки зрения поставок энергоресурсов. Это связано с целевым планированием инфраструктуры в советское время, когда целевая переброска ресурсов из одного места в другое как решит Госплан, была важнее, чем создание некоей интегральной картинки, которая позволяла бы рынку самооптимизироваться. В электроэнергетике в частности эта проблема очень остро стоит. Потому что у нас только номинально все называется единой энергетической системой, а на самом деле это единая система резерва, который состоит из большого числа замкнутых территорий, которые сами себя энергоснабжают и резервного перетока между ними. Причем это не только семь объединенных энергосистем, а это достаточно большое число изолированных зон, которые в принципе даже в разные часы графика нагрузок суточного, становятся изолированными и замкнутыми.

Следующая проблема это модернизация инфраструктуры. И здесь, на мой взгляд, государству нужно сформулировать достаточно четкую программу действий. Потому что те магистральные системы трубопроводов, например, которые у нас есть, они до такой степени изношены, что мы просто можем их лишиться в ближайшее время. И все те планы, прогнозы и картинки, которые мы строим на будущее энергетического сектора и то, что экономика будет из него извлекать, на самом деле могут оказаться эфемерными просто потому, что цифры износа вы на этом слайде все видите. 70% это много.

Еще одна проблема это государственная поддержка новых экспортных направлений. В первую очередь по нефти, по газу, отчасти по углю. Здесь надо определиться, что стоит поддерживать, а что нет. С другой стороны по всем этим трем видам энергоресурсов возможности для расширения экспорта большие. Несмотря на то, что есть мнение, что ряд проектов может быть реализован без государственного участия, вообще-то говоря, это не так. Потому что сегодня не существует ни одного крупного инфраструктурного проекта в мире, который не вынужден бы был обращаться за поддержкой к тем или иным правительствам, потому что это слишком рискованная сфера вложения капитала. Там слишком много факторов, которые давят на удорожание стоимости, реализация проектов снижает их прибыльность, слишком большие риски. Пример это труба Баку-Джейхан, которая при колоссальной политической поддержке и выбивании денег из Мирового Банка и IFC в общем-то до сих пор не строится. Перспективы ее строительства еще теплятся, скажем так, и совершенно точно можно констатировать, что инвесторов на полный проект компания BTC так и не нашла. В этом отношении ни один из сегодняшних проектов по развитию экспорта, которые в России имеются, не может быть реализован без тех или иных решений государства. Причем на самом деле в самой разной плоскости. Существует идея четырех нефтяных компаний по строительству нефтяной трубы в Мурманск, которую покритиковал премьер Касьянов. Он сказал, что все нефтепроводы по закону должны находиться в собственности государства. Это тоже такая спорная вещь, потому что, во-первых, нет такого закона, который бы это говорил, во-вторых, нет ни одного нефтепровода в собственности государства, в-третьих, в собственности государства, как ни парадоксально, кроме 24% акций ЗАО КТКР нет акций ни одной компании, которые владеют нефтепроводами. Потому что нефтепроводы  системы "Транснефти", они находятся на балансе у дочек "Транснефти", где государство напрямую не участвует. Но фраза сказана, она активно обсуждается. Мне кажется мурманский проект при определенных условиях хорошим проектом. Поскольку, во-первых, он раз и навсегда решает проблему дефицита экспортных нефтяных мощностей в России, который позволяет Правительству применять совершенно кривые и несимметричные меры регулирования, как например перекрывать доступ к экспортной трубе тем, кто не обеспечивает поставки ГСМ селу в период посевной, что к рыночной экономике мало отношения имеет. Во-вторых, он нас уводит на незамерзающий глубоководный порт, который позволяет принимать супертанкеры, которые  обеспечивают рентабельность поставки нефти в любую точку мира. Наш экспортный рынок нефти сегодня очень сильно замкнут на Европу. Это плохо. Направление энергетической политики всех ведущих стран мира связаны с диверсификацией поставок как таковой и это, конечно, нам нужно делать. В этом отношении такая обобщенная картинка отношения государства к развитию инфраструктуры, она очень много означает для развития энергетического сектора и экономики в целом.

Следующий слайд не очень сильно нуждается, на мой взгляд, в комментариях. Расскажу еще одну историю. В Норвегии в прошлом году был очень сильный, планировавшийся до этого, дефицит выработки электроэнергии на гидроэлектростанциях, а это основной источник выработки электроэнергии там, поскольку там очень много рек и основа электроэнергетики это ГЭС. Там прогнозировался давно этот спад водности и он привел к дефициту электроэнергии в стране. И правительство было вынуждено встать перед выбором, что ему делать, начинать вырабатывать электроэнергию на ТЭС с использованием мазута или вводить ограничения по электроэнергии для потребителя, чтобы сидели там какое-то время без света. На самом деле выбрали второе. И только для того, чтобы не жечь мазут и не выбрасывать всю эту парниковую гадость в атмосферу. Когда начинаешь вести диалог с нашими нефтяными компаниями о том, что у нас неприлично низкая для развитой страны глубина переработки нефти в среднем по России и выход светлых нефтепродуктов. Они говорят, что, понимаете, мы можем ее увеличить, хотя я лично сомневаюсь в том, что они этого хотят, но мазута не будет в результате, чем топить-то будем? Такая трогательная забота об интересах нашего коммунального хозяйства и отопления меня очень сильно радует. Тем не менее, низкое качество российских нефтепродуктов и то, что мы до сих пор производим мазут и сжигаем его это очень сильно вредит экологии. Отсутствие движения какого-то осознанного в реформе газового рынка продолжает стимулировать сжигание попутного газа в факелах, что тоже не способствует уменьшению выбросов. Кстати говоря, то направление, связанное с увеличением потребления угля, которое в последние годы у нас появилось в обсуждении проблем энергетической стратегии, оно в общем-то тоже в этом отношении не добавляет ничего хорошего, потому что чистых угольных технологий в России практически не применяется. На мой взгляд, если бы энергетическая стратегия отвечала бы на вот эти пять ключевых проблем экономического развития, это был бы уже шаг вперед.

Что в этой ситуации огорчает? Огорчает то, что в рамках стратегии достаточно интенсивно, с привлечением широких слоев общественности, обсуждается несколько мифов, которые на самом деле не являются чем-то большим, чем мифы, и которые давно пора обсуждать. Миф первый это то, что нам очень нужна диверсификация структуры топливно-энергетического баланса и снижение в нем доли газа. Я готов согласиться с тем, что у нас в России неестественно высокий спрос на газ, потому что не работают спросовые ограничения. И что нужно на спрос на газ воздействовать с целью его снижения это безусловная правда. Но. Эта ситуация, когда говорят о том, что газ нужно заместить углем, во-первых, она абсолютно нереалистична, потому что в России настолько большой потенциал экономии газа без его замещения. Например, все электростанции практически в России вырабатывают электроэнергию на паросиловом цикле, КПД которого 30%. На парогазовых установках КПД 55% и в перспективе возможно 60%. То есть, в два раза снижается потребление газа. Несмотря на то, что самый высший менеджмент РАО ЕЭС в последнее время что-то там заявлял, что будем уголь больше потреблять и замещать им газ, я из общения с электроэнергетиками знаю, что даже если газ будет на 20% дороже, то все равно не будут потреблять уголь, потому что это связано с рядом экономических проблем. Во-первых, надо платить за сверхнормативный выброс, во-вторых, землю нужно содержать под склады, в-третьих, под золоотвалы, в-четвертых, возникает куча экологических проблем с этим связанных, в-пятых, там надо восстанавливать и строить углеподачу, а она даже на тех станциях, которые были запроектированы на уголь, разрушена. Давайте посмотрим, а может ли эта диверсификация баланса быть как таковая или нет. Здесь внизу это показано. Даже тот расчет по версии энергостратегии октября 2002, говорит о том, что максимум на что мы можем рассчитывать в части диверсификации баланса это в пределах 5%. Причем в основном не только за счет угольного фактора. Я в свое время был свидетелем того, как эта проблема была изобретена Газпромом в 1999 году, когда он понял, что только объяснением того, что ему не хватает выручки для компенсации издержек, проблему повышения цен не решить. Отсюда появился миф о диверсификации баланса.

Следующий миф о том, что нам нужно добывать больше нефти. Зачем, я, честно говоря, не очень понимаю. На это требуется очень много ресурсов самого разного свойства. Как минимум не увеличение налогов для нефтянки. Что означает консервацию того соотношения налоговых изъятий в добавленной стоимости, которая уже была. Во-вторых, это как раз из того диалога президента крупной нефтяной компании с премьером, который я процитировал. Как только государство говорит, что мы считаем нужным добывать 500 миллионов тонн, сразу следует, что вы нам помогите инфраструктуру построить и много разных других ресурсов, которые на это отвлекаются. Я прочитал энергетическую стратегию Великобритании, которая появилась на свет в феврале. Там написана замечательная вещь, что Великобритании нужен уголь, но у нас нет ощущения, что уголь нашего собственного производства самый эффективный, а в мире столько угля и рынок настолько диверсифицирован, что мы можем позволить себе его импортировать, в связи с чем мы просто отказываемся от национального производства. В этом отношении разговор об увеличении добычи нефти всегда должен быть связан с анализом того, насколько это эффективно.

Следующий слайд ровно то же самое про рост добычи угля. Начали после спада, связанного с реструктуризацией угольной отрасли и с тем, что она была убыточная длительное время и функционировала в постсоветском виде, дотировалась и прочее. Реструктуризация дала первые результаты, пошел рост добычи угля. Оказалось, что спроса на него нет. В энергобалансах всех стран мира уголь даже если имеет какое-то серьезное доминирующе положение, все равно является остаточным энергоресурсом, если есть возможность переходить на другие, в первую очередь на газ, то переходят. Сколько бы не было в России запасов угля это энергоресурс вчерашнего дня и в любом случае расширение его использования должно быть связано с жестким требованием о внедрении чистых угольных технологий.

Следующий миф о том, что все это наращивание производства, которое происходит, оно для нужд страны. На самом деле оно в первую очередь направлено на то, чтобы обеспечить себе больше ресурсов для поставки на экспорт. Вы видите, что в принципе весь прирост добычи сырья по прогнозам, которые есть опять же в последнем балансе приложения к энергостратегии, он в основном предназначен для экспорта. Что экспорт растет в последние годы фантастическими темпами и весь прирост добычи, который получился, он в значительной мере для того, чтобы перераспределить экспортные квоты и больше экспортировать. 180 миллионов тонн нефти мы экспортировали в прошлом году. И вы видите, что в общем-то структура экспорта на самом деле не меняется, а даже ухудшается по последним минэнерговским прогнозам к 2020 году. Фактически мы имеем дело с лоббируемой отраслями программой увеличения экспорта энергоресурсов, в первую очередь сырья, и нам надо, в общем-то, как-то к этому отнестись.

И еще один миф, с которым я как-то пытался сознательно бороться в Минэнерго, но понимания не встретил. Почитайте энергостратегию в разных ее версиях, кроме той, которая существовала год назад и была разработана под моим руководством. Правда, это не та версия, которая в архиве 28 мая 2002 года опубликованная на сайте www.government.ru, там документ заменили на другой, кто его писал я не знаю. Но, если хотите, можно восстановить тот, который делался под моим руководством. И там шла речь о том, что пора перестать мерить экспорт в физических объемах, потому что существуют серьезные прогнозы ухудшения конъюнктуры на основные сырьевые группы. Если хотите, то могу отдельно прокомментировать по ценам на нефть. А вот по ценам на газ там сам Газпром говорит о том, что либерализация европейского рынка может привести к серьезному падению цен. В этом отношении мы говорим о том, что физический экспорт надо наращивать. Я перечислил только несколько мифов, которые с энергостратегией связаны.

Чтобы двигаться к завершению, мы быстро пройдем два следующих слайда, которые посвящены тем проблемам, которые с точки зрения предсказуемости энергетической политики для бизнеса и для экономики, должны получить отражение в энергостратегии. Здесь перечислены вопросы, по которым даже близко нет определенности в Правительстве сегодня, и по которым часто делаются взаимоисключающие заявления. Как при этом стратегию можно будет разработать в готовом виде к 1 мая, я не очень понимаю.

Следующий слайд говорит о проблеме, которая для меня лично носит просто принципиальный характер. Мы не можем игнорировать тот факт, что в общем-то существует в экономике достаточно большой нерыночный сектор, одной из основных сфер которого являются естественные монополии. Что две из них нуждаются в серьезных структурных реформах, которые неоднозначно воспринимаются обществом, но тем не менее Правительство как-то в отношении них двигается. А третья сфера, которая по своему устройству очень похожа, она может как-то дальше жить с экономикой в том виде, в котором она сегодня есть. Да, конечно, есть доводы, которые говорят, что эта реформа рискованная и они здесь тоже перечислены. Но, мне кажется, что надо отдавать себе отчет в том, что риски надо хеджировать, а не прятать голову в песок и говорить о том, что никакая реструктуризация невозможна. Кстати говоря, Газпром в этом плане очень часто ссылается на слова президента. Президент такого не говорил о том, что нельзя реструктурировать Газпром. В этом можно убедиться на сайте www.kremlin.ru посмотрев его выступление на десятилетии. Было по этому поводу совещание в конце марта у премьера, которое вопрос не закрыло и, на мой взгляд, Правительству следует в этом плане сдвинуться и принять правильное решение.

В завершении парочка примеров из мировой практики. Есть ли энергетическая стратегия в мире? Да, есть. Один пример, который я считаю плохим, это национальная энергетическая политика Соединенных Штатов. Здесь заголовок из газеты “Washington Post”, который очень точно отражает суть происходившего не только в США с разработкой энергетической стратегии, но как это неприятно и в России. Я пытался добиться в свое время того, чтобы в обсуждении стратегии принимали участие не только энергетические компании, но и кто-то другой, но у меня ничего не получилось. На самом деле, американская энергетическая стратегия тоже основана на том, что нам надо добывать больше, надо как можно больше своими внутренними домашними энергоресурсами, которые ближе к телу, закрыть все наши потребности растущие. Для этого предлагалось сделать ряд неочевидных вещей. Например, открыть Аляскинский заповедник, который ничего не давал с точки зрения зависимости Соединенных Штатов от импорта нефти.

Мне очень понравилась британская стратегия, которая появилась месяц назад. Они долго ее готовили, в том числе и консультировались с нами в свое время. Это такой очень емкий документ. Там нет балансов и нет прогнозных оценок на много лет вперед. Для них главными представляются тот самый набор приоритетов, без которых никакая нормальная энергетическая политика в принципе не возможна. Обратите внимание, что экология стоит в этом плане на первом месте. Я лично считаю, что это правильно. Ключевыми моментами являются диверсификация поставок, формирование эффективных рынков для того, чтобы поддерживать правильную институциональную среду и воспроизводить ту среду, которая не допускает возникновения ограничений и самобалансируется. Я рекомендовал бы с этим материалом ознакомиться.

К сожалению, последний слайд, в общем-то, содержит тот вопрос, который я готов открыто поставить перед обществом и перед Правительством. У меня нет ощущения, что мы сегодня готовы к принятию энергетической стратегии, которая отвечает на фундаментальные вопросы развития энергетики, и соответственно ее роли в развитии экономики. У меня есть ощущение, что мы в аппаратной логике в режиме аврала за три месяца пытаемся посчитать какой-то баланс неизвестно зачем на двадцать лет вперед, а на серьезные фундаментальные проблемы не отвечаем. И у меня есть ощущение, что весь документ, который представляет из себя энергетическую стратегию, сегодня готовится в качестве текстового комментария к тому самому балансу, о котором идет речь. И что в конечном счете вся эта балансовая модель ведет к усугублению той структуры экономики, которую мы сегодня имеем. В этой ситуации я думаю, что правильнее всего было бы перевести режим работы над энергетической стратегией в некую открытую дискуссию в обществе, с пониманием всех тех проблем, о которых я говорил. Спасибо.

ЯСИН Е.Г.:

Спасибо, Владимир Станиславович. Я предлагаю задать несколько вопросов.

КИРДИНА С.Г. (Институт экономики РАН):

Когда вы говорите о реструктуризации, которая ожидает две эти до сих пор несчастные компании, вы имеете в виду преимущественно приватизацию, как я понимаю. Вчера академик Львов приводил цифры, которые меня удивили. Он говорил о том, что эффективность нефтяной отрасли в сравнении с доперестроечным периодом в показателях роста материалоемкости, снижением производительности и т. д., что эти показатели хуже, чем были в советский период. Он их косвенно относил, как я поняла, как раз на приватизацию. Считаете ли вы, что приватизация, тем не менее, приоритетное направление реструктуризации?

МИЛОВ В.С.:

Мое отношение к этой проблеме как раз состоит в том, что очень скоротечно и не очень по-умному была проведена реформа в этих двух отраслях. Там, во-первых, были отпущены цены без формирования правильных структурных условий, без создания условий для того, чтобы там была нормальная конкуренция. Больше того, при отпуске цен там указом Президента была закреплена абсолютно монопольная структура рынка и его картельный раздел, в частности так было в нефтянке. В угольной отрасли монополизация и картельный раздел вообще несколько проще, потому что там существует жесткая технологическая привязка к потребителям по маркам угля. Я как раз говорил о том, что это пример того, как не надо делать реформу энергетических рынков. Я не собираюсь в этом плане ввязываться в дискуссию с академиком Львовым с одной стороны. С другой стороны я не считаю нашу нефтяную отрасль самой эффективной и с точки зрения эффективности издержек, и с точки зрения эффективности инвестиций. Они просто в последние четыре года перенакачаны деньгами. Даже несмотря на то, что у них стали внедряться какие-то современные формы менеджмента, там эффективность и производительность труда не сильно улучшилась, с этим я согласен. Если мы дойдем до реформирования газового рынка, это уже реализовывается в реформе электроэнергетики, то нам нужно говорить о том, что либерализация и приватизация это есть только две составляющие проблемы. Их ни в коем случае нельзя проводить, если мы не решаем всего комплекса проблем – реформу правовой среды, организацию рынка, формирование прозрачного организованного рынка, функционирующего по правилам, а не так как нефтяной и угольный в России сегодня. Если мы продолжим делать институциональные реформы на энергетических рынках, то нам надо  весь этот опыт безусловно учитывать.

БУШУЕВ В.В.:

Поясните, пожалуйста, вашу мысль. В нескольких местах прошлого документа под названием «Стратегия», который формировался под вашим руководством, звучала рефреном мысль, что топливно-энергетический баланс, как инструмент реализации энергетической политики. Вот она и тогда и сейчас остается честно говоря не совсем понятной. Что имелось в виду?

МИЛОВ В.С.:

Да, такая мысль звучала. Меня вызвал министр один раз, когда речь шла о работе над этой стратегией, и сказал, что туда нужно вписать раздел про топливно-энергетический баланс. Я сказал, что это не очень совпадает с той идеологией, которую я предлагал тогда и которую изложил сейчас. Он сказал, что начальник здесь он и поэтому нужно вписать. Поэтому этот раздел в том виде, в котором он появился, он появился в том документе. Я не являюсь противником формирования баланса как такового. Более того, баланс в качестве рабочего инструмента очень полезен и он должен существовать. Вот когда баланс становится самоцелью и все последующие меры… Например для меня абсурдно то, что мы сначала задаем цифры топливно-энергетического баланса, потом говорим, что мы не можем изменить налоговую политику В ТЭКе, потому что тогда у нас показатели баланса не будут соблюдены. На мой взгляд, логика должна быть обратная. Мы сначала должны формировать экономическую политику, смотреть к каким результатам с точки зрения баланса это приводит. Возможны варианты разные, но, тем не менее, топливно-энергетический баланс это рабочий инструмент и, по моему убеждению, не самоцель.

ЯСИН Е.Г.:

Я бы добавил, что это вообще инструмент планирования. И когда вы начинаете на основе баланса еще осуществлять прикрепление потребителей к поставщикам, то это совсем уже… А он провоцирует это дело. В нефтяной промышленности так и есть.

КРЮКОВ В.А. (Институт экономики и организации промышленного производства, Сибирское отделение РАН, г. Новосибирск):

В части недропользования меня как-то насторожила ваша категоричность. Лицензии или концессии СРП, или обычный режим, зачем противопоставления? Та же Норвегия, на опыт которой вы ссылаетесь, обходится без концессионного режима с сильной ролью государства. Там модифицированная лицензионная система успешно работает и реализует with paper и тот подход, о котором вы здесь излагаете.

МИЛОВ В.С.:

Я как раз избежал, если вы обратили внимание на текст моего выступления, каких-то личных оценок по поводу того, как, например, обустраивать налоговый режим в недропользовании, какая система недропользования в России должна существовать. Я обозначил как мог некоторые развилки. Если там стояло только "или" и не было слова "и", то в данном случае это ничего не значит. Я просто хотел сказать о том, что если мы формируем долгосрочную государственную энергетическую политику, то там все эти вопросы должны иметь ответы. Сегодня этих ответов нет. Сегодня есть противоречивые решения разных заседаний Правительства по этому поводу, есть абсолютно разная позиция ведомств, которые готовят какие-то предложения по этому поводу. Я в данном случае имею в виду Минэкономразвития и Минприроды, у которых позиция серьезно расходится. Мы не можем иметь в стратегии развилок, в стратегии мы должны иметь ответы на вопросы.

ЯСИН Е.Г.:

Какие у нас сегодня электротарифы для населения? Мне только что сказали, что у нас тарифы уже поднялись до 3-4 центов, по крайней мере, в Москве.

МИЛОВ В.С.:

Во-первых, я хочу сказать, что существует два показателя, которыми часто оперируют. Это показатель средних тарифов по России, в том числе средних для всех потребителей, средних для промышленности, средних для населения. Эти средние показатели периодически индексируют, то на 14%, то еще на сколько-нибудь, но реально их почти нигде не существует. Потому что у нас очень сильно дезагрегирована система регулирования тарифов и абсолютно разная структура компаний и структура издержек в разных регионах. И дифференциация тарифов доходит там до 20 и более раз в разных регионах. В этом отношении средний тариф для населения сегодня это около 2,3 цента в среднем по России. Естественно, в ряде регионов он выше. В этом отношении мне нравится то, что делается в Москве, его там повышают быстрее. В общем-то, это связано с тем, что несмотря на то, что Правительство в октябре или сентябре как-то пошло на компромисс с депутатами по поводу реформы ЖКХ. Все-таки надо отдавать себе отчет в том, что коммунальные услуги, в число которых входит и поставка электроэнергии населению, они стоят ровно столько сколько стоят, и в конечном счете за них надо платить. Картинка по регионам в этом плане сильно разная. Я назвал агрегированную цифру, Евгений Григорьевич, не знаю удовлетворит ли она вас?

ЯСИН Е.Г.:

Удовлетворит. Потому что мне сказали, что по все стране 4 цента, а у вас там был энергоэффективный тариф 3-3,5 цента, вот я и удивлялся.

МИЛОВ В.С.:

Это энергоэффективный промышленный тариф был там обозначен. Промышленный тариф сегодня где-то в районе 2,3-2,4 цента.

ЯСИН Е.Г.:

Недавно в кулуарах треплется доклад Мирового Банка, который говорит, что позиция Росси на переговорах о вступлении в ВТО совершенно правильна. Не нужно здесь ничего повышать цены на газ. Справедливая цена средняя мировая это 40 долларов за тысячу кубов, а в России 20 долларов. Есть ли где-то 40 долларов на каких-то мировых рынках? Я имею в виду национальные рынки – Штаты, Канада, Япония.

МИЛОВ В.С.:

Во-первых, мировой рынок газа как таковой не существует, и он сильно разомкнут. И условия настолько разные и издержки, что прямых сравнений, наверное, допускать нельзя.

Я видел доклад Мирового Банка. Они посчитали цену исходя из долгосрочных предельных издержек. Может быть это правильно, существуют разные методологии. Вообще я хочу сказать, что сейчас цена, после последнего повышения с 1 января на газ, для потребителей России приблизилась к почти 25 долларам, и она сделала поставки газа на внутренний рынок безубыточными. С этой точки зрения можно сказать несколько вещей. Первое. Конечно, прямые сравнения цен на газ российских с европейскими невозможны и, конечно, они объективно в России должны быть ниже. С другой стороны, цены на газ ниже 35 долларов за тысячу кубометров никак не стимулируют его экономику и вложения в снижение газоемкости производства. В этом плане, конечно же, надо говорить о том, что, во-первых, образуется некая дополнительная прибыль в результате того, что цены доводятся до некоего газо-эффективного уровня. С другой стороны надо говорить о том, что эти все требования к повышению цен и претензии к субсидированию, которые выдвигаются на переговорах по вступлению в ВТО, это вообще, по-моему, несерьезный аргумент. Потому что ну поднимем мы цену на газ до 60 долларов за тысячу кубов, они придумают еще что-то. Но в целом, мне кажется, что тот уровень цен на газ, который был назван в этой презентации, он именно сформулирован исходя из задачи мотивации потребителей к экономии газа. В этом отношении он в меньшей степени базируется на анализе издержек газовых компаний и Газпрома, а в большей степени на оценке того, какие цены заставят потребителей вкладываться в экономию.

ЯСИН Е.Г.:

Сколько все-таки в Штатах?

МИЛОВ В.С.:

Во-первых, в Штатах очень существенная разница условий по территории страны. Средние цифры я думаю, что назвать бессмысленно. Во-вторых, там цены газа не регулируются для потребителей. В-третьих, они доходят и до 300 долларов за тысячу кубов, поэтому напрямую проводить аналогии и с Европой и с Россией, я думаю, что здесь вряд ли возможно. В свое время они были еще выше. Из-за того, что очень разные рынки, сравнивать не совсем правильно.

ШАСТИТКО А.Е. (Бюро экономического анализа):

Вопрос касается сюжета с шантажом со стороны руководителя очень крупной компании. Если мы предполагаем, что увеличивается ставка платежей за использование природных ресурсов и в ответ идет угроза о сокращении объемов выпуска, то нужно понять, а насколько вообще эта угроза достоверна. Потому что есть как бы один вариант оценить насколько эластичен спрос и с этой точки зрения зайти к ответу на вопрос. А с другой стороны, ну хорошо, если есть такая угроза со стороны одного из руководителей и такое количество руководителей счетное, то можем ли мы предположить, что они решать проблему коллективного действия и сократят-таки объем выпуска? Потому что если сократит объем один, компенсирует другой, и этой точки зрения, может быть, этот аргумент всерьез не воспринимать?

МИЛОВ В.С.:

Хороший вопрос, на самом деле он не имеет простого ответа. История первая. Еще ни разу нефтяные компании не демонстрировали, за исключением ценового поведения на розничных рынках, согласованных действий в целях воспитания Правительства за какие-то совершенные им резкие шаги. Это всегда были только угрозы. В этом отношении я оптимизм и считаю, что бизнес настолько выгодный, что, во-первых, если кто-то будет очень сильно сопротивляться такими несимметричными способами, то его место займет другой. Если наша нефтяная отрасль в результате определенности по вопросам СРП, недропользования и т. д. станет  более открытой и сюда сможет на нормальных условиях попасть иностранный капитал, то эта проблема вообще будет решена очень просто. С точки зрения того, что надо ли нам открывать нашу нефтяную промышленность для иностранного капитала или нет. Сделка BP с ТНК показывает, что она открыта и так уже. На мой взгляд, здесь возможны два варианта. Первый скорее пессимистически и с опаской оценивающий то, что мы можем получить действительно от падения добычи нефти в ответ на увеличение изъятий. С другой стороны оптимистически моя оценка, что, во-первых, они получают сегодня до такой степени достаточно прибыли, что в принципе увеличение налоговых изъятий у нефтянки на 150 миллиардов рублей вообще не приведет ни к каким последствиям. Это изменение доходов сопоставимое с изменением доходов в результате конъюнктуры в течение финансового года. Поэтому они на падениях конъюнктуры достаточно много теряют. Они закладывают это в том числе и в свои бизнес-планы. В этом отношении я считаю, что осторожно двигаться в эту сторону можно. Но угрозы существуют и психологически они на многих действуют.

ШАСТИТКО А.Е. (Бюро экономического анализа):

Есть крылатая фраза «Адаптация без реструктуризации». С вашей точки зрения может ли постичь данный сектор экономики аналогичная судьба, когда будут некоторые внешние воздействия, будет происходить адаптация, но реструктуризации не будет? может быть это как раз связано с тем, что Россия так и не готова к этой энергетической стратегии?

МИЛОВ В.С.:

Какой сектор экономики вы имеет в виду? Дело в том, что энергетический сектор, на мой взгляд, очень четко подразделяется на два: рыночный, пусть и существующий со структурными диспропорциями, и нерыночный, который вообще не функционирует по принципам рыночной экономики.

ШАСТИТКО А.Е. (Бюро экономического анализа):

Прежде всего, который нерыночный.

МИЛОВ В.С.:

На мой взгляд, мы проходили уже сюжет с адаптацией этого сектора к каким-то изменениям внешних условий без реструктуризации в период, условно говоря, до 1998 года. Когда мы имели беспрецедентно низкое внимание двух отраслей экономики вообще к общению с покупателями, например, с целью получить деньги за товар. В результате чего сбор денежных средств составил 20%, в целом сбор 60%. Мы до сих пор разбираемся с накопленными задолженностями за тот период. Примерно так к негативным внешним воздействиям адаптируются эти отрасли, которые относятся к нерыночному сектору. В этом отношении без реструктуризации, на мой взгляд, им дальше не жить.

Ну а по поводу двух секторов, которые освободились от государственного участия и от нерыночной парадигмы развития, то они, конечно, сегодня живут в несколько другом измерении. Я говорил в этом отношении, что там нужна какая-то вторая серия реструктуризации. Они в состоянии адаптироваться. Мы имеем ряд примеров по этому поводу и, в общем-то, здесь картина совершенно другая. У меня нет уверенности в том, что нам нужно говорить дополнительно о каких-то дополнительных структурных реформах в этих секторах, которые уже были приватизированы и реструктуризированы раньше.

ЯСИН Е.Г.:

Теперь я хотел бы предоставить слово всем желающим выступить, прежде всего дискуссантам.

МАКАРОВ А.А.:

Очень приятно и будоражат мысль и заставляют на многие вещи посмотреть иначе острые постановки вопросов, которые сегодня были. Так что, Владимир Станиславович, искренняя благодарность вам за то, что так эта тема поставлена.

Готова ли Россия сегодня к принятию энергетической стратегии? Ответ-то на этот вопрос известен. Правительство одобрило беспрецедентный факт. Никогда на моей памяти подобного рода документы, мы их готовили с 1979 года, Правительство не формулировало так, как это было сделано в октябре 2000 года: одобрить энергетическую стратегию. В трехмесячный срок все представить и все решить. Три года практически пролетело. В чем дело? Ненужный документ? Наоборот, документ очень нужный, документ очень опасный, ибо обоюдоострый. И есть два способа остановить принятие такого рода документов. Один способ это жесткая конфронтация по интересам. И мы отлично знаем кто и как действительно регулярно тормозит принятие этого документа. Один олигарх, может быть это тот же самый, но навряд ли, во всеуслышание комиссии по реструктуризации электроэнергетики заявил, что такая энергетическая стратегия нам не нужна. Там, видите ли, предполагается повышение цен на энергоносители. Это было сказано в очень жестком и безапелляционном стиле. Я сначала этому не придал должного значения, но сказано это было в марте 2001 года, сейчас уже март 2003 года, а воз и ныне там. Значит это один способ ответить отрицательно на этот вопрос. Тем, кто правит бал, эта стратегия не нравится по целому ряду причин.

Второй способ затормозить это поставить перед документом невыполнимые требования, максимизировать планку, через которую надо пройти. Надо сделать и то, и то, и то, но раз чего-то из этого нет, то мы не готовы к принятию этого документа. Я боюсь, что Владимир Станиславович пошел в своем выступлении по этому пути.

Что это за документ? Мы что, действительно на 2020 год хотим знать сколько мы там будем производить и почем это там будет стоить? Да не хотим мы этого. Любая энергетическая стратегия в любой стране (я не знаю, почему вы обошли вниманием энергетическую стратегию Европейского Союза, на мой взгляд, наиболее квалифицированно проработанный документ) обновляется раз в пять-семь лет. Этот документ плывущего заглядыванния вперед. На каждом этапе энергостратегия решает какие-то конкретные задачи, задачи пяти-восьми лет. Но для того, чтобы их решить необходимо заглянуть далеко по одной простой причине. Инвестиционные циклы в топливно-энергетическом комплексе безумно длинны. 12-15-18 лет просто на реализацию проекта, а дальше же надо посмотреть его окупаемость. То есть, хочешь не хочешь, ты смотришь в даль. Но в даль ты смотришь не для того, чтобы сказать, как там будет, а для того, чтобы сымитировать условия, при которых ты принимаешь сегодняшнее решение.

Какие решения нужно принять сегодня? Из-за каких решений ломаются копья сейчас? Основное и главное – темпы отпускания цен естественных монополий. Ничего более в энергостратегии всерьез сейчас нет. Нет в ней проблемы объемов добычи нефти. Это не актуальная проблема и абсолютно независящая от нас. Это то, что диктует мировой рынок и мы можем только реагировать на мировые цены, практически не имея возможности что-то подправить, поправить к конъюнктуре мирового рынка через слабый внутренний рынок. Нет этой проблемы. А вот проблема того, как правительство будет исправлять им же допущенную грубейшую ошибку по сначала сдерживанию, а потом по слабому отпусканию цен естественных монополий, которые приводят к прямой угрозе потери европейского рынка газа с одной стороны, и к прямому сдерживанию экономического развития через нехватку через нехватку производственных мощностей в электроэнергетике. Как оно будет это исправлять? Это и есть единственный реальный вопрос энергетической стратегии этого этапа. Возникают подвопросы. Через что это сделать? Можно усилить структуру ее регулирования. Можно отпустить рынок, но вы же видите, что происходит в обществе в ответе на эти вопросы. Частично это инициировано теми самыми противодействующими олигархами. Но для большинства избирателей это вопрос совсем не тот. Это вопрос их кошелька, они не думают о себестоимости производства алюминия или азотных удобрений, они думают о вполне конкретных, приземленных вещах. Преодолеть это сопротивление через общественный консенсус с одной стороны, и с убеждением в том, что мы на самом деле не подорвем важную отрасль экономики, вот это и есть задача. Как она решается? Тут всуе употребляется слово баланс. Неправильная формулировка задачи от начала до конца. Что делается при разработке энергетической стратегии? Идет согласованная оптимизация возможностей развития энергетического комплекса с темпами развития экономики через все те вопросы структурной перестройки экономики, энергосбережений и всего такого. Через всю эту массу, эту гору вопросов. Это не баланс. Это попытка согласования условий развития этой крупной сферы экономики и остальных ее секторов. Такое согласование, которое позволило бы обеспечить максимально более высокие темпы развития экономики при прочих равных условиях. На самом деле, речь-то идет о выработке скорее ценовых и налоговых условий. Но их не сделаешь, не просчитав производственные возможности, какой будет спрос, какие возможности, какие должны быть для этого инвестиции и все остальное. То есть слово баланс привнесено в процедуру абсолютно некорректно. Есть такое понятие, это понятие плановой экономики. Это форма, в которой представляют какие-то разрезы этого процесса. Но процесс то состоит совсем в другом. И вот правильно поставить эту задачу было бы очень важно.

ЯСИН Е.Г.:

Я грешным делом все-таки думаю, что если бы вопрос шел о балансе как о рабочем документе, о методе оптимизации и выборе политики, то никто не заострял бы на нем внимание.

АРБАТОВ (Совет по изучению производительных сил):

Я хочу отметить один нюанс, который заслуживает внимание в разработке стратегии. Мы много говорили и недобрым словом поминали олигархов, прежде всего нефтяных, при этом с этим делом вроде бы уже смирились. Ну они есть, они могут сговориться, могут сократить, могут не сократить добычу. Это заявление о росте добычи, о том, что она нужна, это тоже генерируется олигархами. Причем часто генерируется без оснований, поскольку реально сырьевой базы на такую длительную перспективу нет, а новые месторождения, которые будут, они будут далеко не те, которые сейчас. И для их освоения и получения продукции потребуется много лет, и большинство из них будет уже за 2020 годом. Но, тем не менее, они пропагандируют, что мы можем, мы займем старые ниши. И главное, что сейчас рост добычи совершенно неограничен. И научно-технический прогресс позволяет достигать одинаковых результатов на любых месторождениях. Это камешек в защиту этой плоской шкалы налогов на недропользования, которая сейчас введена, которая деструктивна, антирентна. В общем, она действует в интересах тех компаний, которые при дележе сырьевой базы получили наиболее продуктивные провинции, месторождения и т. д. Что в стратегии надо было предусмотреть? Предусмотреть политику ограничения влияния таких вот крупнейших компаний. Это не новость какая-то. Это было в Соединенных Штатах. Бостонская группа активно действовала для вытеснения сферы деятельности крупных компаний за рубеж и развитие очень благоприятных условий для развития мелкого и среднего бизнеса нефтяного в Соединенных Штатах, что позволило более полно извлечь и освоить все ресурсы. Потому что крупные компании в основном снимают сливки с крупнейших месторождений, а мелкие действительно являются собственниками. И нас это ждет, хотя сейчас условия крайне неблагоприятные, но нас ждет, когда нам понадобиться развивать именно сектор малых и средних, и это надо отметить в стратегии. Даже сейчас последний всплеск. Мало того, что в Соединенных Штатах тридцать с чем-то процентов добычи на территории принадлежит независимым компаниям, в Канаде 40%, у нас сейчас опустилось до 7%. Сейчас это неизбежно. И если мы сейчас их уничтожим, то на пустом месте придется гораздо дороже создавать. Последние события в Северном море говорят, что это сейчас неизбежно для всех провинций, для всех природных активов, которые имеют свою логику развития и истощаются. Сейчас продало крупнейшее в своей зоне месторождение Фортис независимой компании. Оно было крупнейшим, но оно истощено и требует особых усилий. Мелкие компании, как отмечает пресса, берут на себя риск, и являются действительными собственниками компании. В стратегии, мне кажется, следовало бы предусмотреть такую институциональную политику в области нефтяной и других областях, которые склонны к монополизации. Чтобы влияние монополий было ограниченным.

КИРДИНА С.Г. (Институт экономики РАН):

Недавно на одном заседании прозвучал такой лозунг, что жить без стратегии и программы это то же самое, что пить без тоста. Поэтому, конечно, если энергетика должна развиваться, то должна быть стратегия, должна быть программа. Вопрос в том насколько страна, энергетика и все остальные готовы к принятию этой программы, то есть, надо ли нам уже пить или нужно подождать пока еще. В связи с этим несколько соображений я хотела бы высказать.

На мой взгляд, основным препятствием принятия энергетической стратегии является сегодня не столько противостояние интересов нефтяных компаний или интересов населения, избирателей, а основным тормозом является отсутствие некоторой осознанной разумной стратегии вообще развития экономики страны в целом. Те вопросы, которые вы задали, они вообще-то могут быть отнесены в целом к программе дальнейшего развития реформ. Мы сейчас переживаем очень интересный этап. Мне кажется, имеет смысл его обозначить. Почему так трудно идут эти решения, который пять лет назад проходили гораздо легче? Когда реформа начиналась, мы знаем как она начиналась, то есть были приняты веселые, разухабистые решения о приватизации, либерализации, и все это пошло. Когда оно стало внедряться, то оказалось, что там социальные, экономические последствия, издержки иногда перехлестывали результаты. Мне кажется, что тот первый этап активного заимствования рыночных институтов, инструментов немного сейчас тормозится. Сейчас идет другой по-моему этап, когда начинает осознаваться некоторая специфика российского хозяйства и российской страны, начинается активно опыт советского времени. Я знаю, что сейчас в Газпроме сейчас поднимаются все правила разработки нормативов, которые там в 1970 годы рассматривались. В Министерстве атомной энергетики сейчас разрабатывают финансовый план, который был частью техпромфинплана в 1979 году. То есть, все рождается заново. И оно рождается не потому, что люди какие-то замшелые. Просто они столкнулись с решением проблем и теми способами, которые были им даны они не смогли эти проблемы решить, и они сейчас пытаются вернуться к старому, что тоже наверное не очень хорошо, как и слишком агрессивное новое плохо. Сейчас, мне кажется, что для экономической науки наступает хороший этап, потому что можно критически оценив опыт того, как это было внедрено и вспомнив какие-то позитивные проблемы прошлого, попытаться предложить разумные альтернативы. Может быть, больше имеет смысл проанализировать как получается и в зависимости от того, какие варианты дают хорошие эффекты на них сконцентрироваться, а не на тех которые хороши из учебников. В этой энергетической стратегии три момента, которые тормозят в каком-то смысле тормозят ее принятие. Первый момент это обще институциональный момент. Не выработка целого курса по реформам. Это естественно. Мне кажется, что может быть правильно, что не спешат с принятием. Понимаете, ищется баланс, компромисс. Опасно сейчас за кого-то одного и принять. Вот они в путях этих переговоров. И слава богу, что они сразу не приняли, пусть ищут компромиссный вариант, учтут опыт. Второй момент это то, что касается народнохозяйственного аспекта. Все-таки это часть, которая через баланс пытается вставить, это очень важная часть, потому что мы в атомной энергетике работаем, они очень осознают, что их отрасль работает с конкретными региональными потребителями, они хотят рассматривать себя как часть регионального народнохозяйственного комплекса, они понимают, что без этого не выживут. В этой энергетической стратегии эти вопросы очень слабо представлены. Она повисает. Ее все рассматриваю как стратегию, которая либо лоббирует интересы энергетиков, либо против них. Она не есть часть общей такой стратегии. И третий вопрос, который там тоже мало отражен, это то, что собственно делается в этих компаниях и предприятиях. Мы с ними работаем. То что происходит сегодня, как там налажен учет, как налажен контроль того, что происходит, какие используются процедуры, об этом совершенно ничего нет. Их можно пожалеть, как они, пытаясь кого-то привлекать и сочиняя что-то сами, пытаются выживать в этих условиях. Эта внутренняя структура того, что происходит в компаниях, очень важна и должна быть на макроуровень поднята. Должны быть какие-то поддержка, помощь, нормативы, еще что-то сделано.

ЯСИН Е.Г.:

Вы что предлагаете, чтобы Касьянов учил Ходорковского как надо реструктурировать компанию.

КИРДИНА С.Г. (Институт экономики РАН):

Я думаю, что Ходорковского не надо. Я не думаю, что его рецепты подойдут всем, потому что мы не можем всем дать столько, сколько мы дали Ходорковскому.

БУШУЕВ В.В.:

Особое значение, как заявлено было в теме сегодняшнего доклада, приобретает проблема взаимоотношений энергетики и экономики. Я здесь категорически не согласен с теми, кто говорит так: у нас отсутствует экономическая стратегия, поэтому нам незачем заниматься энергетической стратегией. Для нашей страны топливно-энергетический комплекс это не обслуживающая сфера, это есть половина всей социально-экономической жизни страны. И по большому счету без разницы с чего начинать. Важно, что это процесс итерационный и взаимнозависимый. Поэтому главный недостаток стратегии я вижу не в тех мифах, о которых говорил Владимир Станиславович, хотя по ним тоже можно подискутировать, а в том, что при разработке этого документа нам не удалось, начиная с 1992 года организовать тесный альянс с макроэкономистами. Он был, он имел место, но это были спорадические контакты, это были непостоянные рабочие контакты и не тот итерационный процесс, который следовало бы иметь в виду. По крайней мере, даже в сегодняшней версии мы не смогли ответить на главный вопрос: а как повлияет та ценовая динамика, та институциональная динамика, которая заложена в этом документе на общую социально-экономическую обстановку в стране? Это вопрос на который ни Минэкономики, ни макроэкономисты и ответить не смогли, и принять участие в нашей работе тоже не смогли. Мне кажется, это самый главный вопрос, и поэтому я всячески приветствую любые контакты экономисты с энергетиками, в том числе и сегодняшние.

Два частных замечания в этой же связи. Не совсем корректно, Владимир Станиславович, вы привели довод о том, что темпы развития энергетики предусматриваются выше, чем темпы роста ВВП. С точностью до наоборот. Примерно 80% прироста ВВП за двадцать лет обеспечивается за счет энергоэффективности, в том числе, главным образом, за счет структурного изменения экономики. и только 20% за счет естественного прироста энергопотребления. Именно энергосбережение это тот ключевой момент, который объединяет энергетиков и экономистов и который положен в основу, как главное направление энергетической и экономической политики государства. Все остальные вопросы это, я считаю, рабочие вопросы. Дискуссия продолжается и будет продолжаться. Я приглашаю всех продолжить эту деятельность.

ГРИГОРЬЕВ Л.М.:

Экономическая стратегия в этой стране обязательно должна быть, в этом сомнений быть не может. Другое дело, что слабость той стратегии, которая была издана в виде книги, состояла в отсутствии фактора компаний, которые принимают хозяйственные решения о трате денег. Тут дело не в макроэкономике. С макроэкономистами договориться можно, невозможно договориться с корпоративными финансистами. И проблема как модернизации экономики, которая не ясна кто как будет делать, так и энергетическая стратегия заключается в том, что совершенно непонятно, почему компании тех или иных секторов экономики будут тратить деньги именно таким, а не другим образом. В частности, ничего не получится из поднятия архивов Газпрома, потому что газпромовские нормативы и инвестиции делаются совершенно из других соображений. Кстати, соображений в том числе и политических. В результате зависимость Европы по энергетики от России выше, чем когда бы то ни было какая-либо зависимость Европы от России в любом виде.

Что теперь получается с энергетической стратегией? Неверно, что у нас нет энергетической стратегии. Она есть, выполняется компания каждого сектора по отдельности, вне всякой связи друг с другом, вне всякой связи с модернизацией экономики. Какая основная задача сектора атомного? Построить как можно больше больших бетонных, хорошо защищенных электростанций со стоимостью электричества в среднем раза в два больше среднего по стране, и это все электричество продать. Потому что уж если ты построил атомную станцию, то она должна работать. А что там будет на рынке, значит, отдайте нам сегмент. Нефтяники делают абсолютно то, что от них ожидали много лет назад, делают абсолютно то, что на их месте сделала бы любая иностранная компания на этой территории, они строят глобальную нефтяную компанию каждый по отдельности со своими бензоколонками на рынках сбыта, и со своими нефтеперерабатывающими предприятиями. Поэтому проблема очень простая. Если нам нужна энергетическая стратегия, то только для одного. Если мы хотим ее увязать со стратегий и модернизацией остальной экономики, придумать каким образом в рамках этой стратегии происходит внутреннее перераспределение капиталовложений и что-то реализуется внутри страны. Потому что от того, что мы напишем тот или иной баланс через 20 лет никто его не собирается реализовывать. Нет никаких экономических агентов, которые стали бы реализовывать нарисованный баланс. В этом смысле роль энергетической стратегии неизбежна. Поэтому ее не принимают, переносят, бьют, и с ней происходит масса удивительных приключений, потому что всякое написанное в ней конкретное слово вызывает конфликт интересов.

МИЛОВ В.С.:

Выскажу одну мысль, меня очень приятно поразило, что Виталий Васильевич Бушуев об этом заговорил. Те проблемы, которые мы сегодня имеем с разработкой энергетической стратегии, это вообще говоря следствие очень важного процесса, который происходил весь период экономических реформ в нашей стране. Те люди, которые профессионально занимались экономическим развитием, они всегда с пугающей регулярностью и с пугающим упорством отмахивались от проблем энергетического сектора. В этом плане эта работа была локализована до очень узкого круга, скажем так, отраслевых интересантов в последние годы. Которые с одной стороны представляют отраслевой бизнес с понятными интересами, которым нет, по большому счету, дела до экономического развития, а с другой стороны группу отраслевых специалистов, которым может быть не хватает кругозора для того, чтоб понять, а какие же из проблем, которыми они занимаются, действительно важны для экономического развития, а какие нет. В этом отношении я поддерживаю идею усиления коммуникаций между тем блоком людей, который заинтересован вообще в проблемах экономической политики, с людьми, которые профессионально что-то понимают в энергетике. В конечном счете я не говорил, что раз стратегия не получается, то значит она не нужна, что раз нет экономической программы, значит не надо энергетической. Надо, но только мне кажется, что наша задача сегодня остановиться и еще раз осмыслить то, что мы делаем. Потому что вся предыдущая работа над энергетической стратегией слишком страдает кастовостью и узкой замкнутостью только на профессиональном отраслевом споре. Мне кажется, что тема сегодняшнего семинара как раз и отражает то направление, в котором нам надо дальше действовать. Мне кажется, вообще говоря, что Правительство в прошедшее десятилетие, несмотря на всю критику в его адрес, очень много сделало, чтобы Россия изменилась и ее экономика стала другой. И может быть мы бы кризис 1998 года не пережили бы, если бы за предыдущий период не сделали очень много для того, чтобы изменить нашу экономику. Во многих сферах есть существенный успех. В 1997 году, когда Чубайс с Немцовым затеивали перевод исполнения бюджета на казначейскую систему, все смеялись. Сегодня эта система работает. Но энергетическая политика это как раз тот провал экономической политики Правительства, который дальше терпеть недопустимо. В этой ситуации нужно собраться и осмыслить где мы находимся самым широким кругом экспертов, и подумать о том, какая все-таки у Росси должна быть энергетическая стратегия. Вредит этому процессу, еще раз подчеркиваю, только одно – эти трехмесячные сроки, к 1 мая. Еще раз подчеркиваю, качество важнее темпов. Спасибо.

ЯСИН Е.Г.:

Владимир Станиславович, спасибо вам. Я думаю, что все присутствующие получили удовольствие, потому что это было интересно, умно. Ваше выступление, выступления ваших оппонентов мне представляются важными и полезными. А тот факт, что я пригласил господина Милова к нам это как раз сигнал того, что экономисты работают с энергетиками. Сейчас мы такого рода усилия предпринимаем. Я в этой связи хотел бы сказать следующее. Я знаю сколько раз принимались за разработку энергетической стратегии, как она выполнялась. Я себе хорошо представлял, чем это мотивировано. С моей точки зрения, профессионально было сделано очень много интересных наработок, но большого спроса не было. Мы переживали другой период. Есть действительно дробление интересов. Я прекрасно понимаю, что нефтяникам дали возможность нарастить мышцы, если не жир. Не знаю как на счет жира, не смотрел, но то, что там у них сила появилась, и эта сила появилась в значительной степени потому, что была приватизация, причем без настоящей либерализации. Потому что рынок внутренний не либерализован. И он, простите, с моей точки зрения, выглядит примерно так же как и при госплане. Но только есть вертикально интегрированные компании, которые там установили трансфертные цены. А чем трансфертные цены отличаются от прейскурантных? Значит это особая сфера, которая, можно сказать, рыночная, потому что они реагируют на то как там на мировом рынке. А самое главное, нефтепродукты продать дороже уже нельзя, потому что там спрос и мы вышли на какой-то уровень близкий к тем, которые всюду в мире. В остальном все-таки разрыв существует и прочее. С моей точки зрения, нефтяной рынок сегодня, хотя там много больше всего денег, представляет для меня лично с макроэкономической точки зрения совершенно небольшой интерес. Больше с точки зрения силы олигархов и т. д. А мне, например, больше интересен газовый рынок, почему я к вам и приставал. У нас уникальные газовые месторождения. Нефтяные не уникальные. Самотлор был уникальный, мы его благополучно погубили. А сейчас там уникальных месторождений нет, а в газе до сих пор есть. Если мы сравним европейскую цену газа с той, которая у нас, то разрыв гораздо больше по нефти. Поэтому мне это как раз очень интересно, как это будет происходить дальше. Я никогда не выступал за то, чтобы дробить Газпром, делать с ним какие-то пертурбации и прочее, но в том числе и потому, что в свое время работая в Правительстве я прекрасно понимал, что Газпром это кошелек Правительства. К нему никому не дадут подступиться до поры до времени. Если в нефтяной промышленности командуют олигархи, то в Газпроме известно кто командует. Я думаю, что в борьбе Грефа с Миллером исход предрешен, по крайней мере до 2005 года. У меня на этот счет мало сомнений. Но также интересная ситуация в энергетике, где более-менее какие-то сдвиги есть, и есть для этого объективные основания. Потому что условия для формирования конкурентного рынка все-таки в энергетике лучше, чем в других отраслях естественных монополий, насколько мне известно. Но с макроэкономической точки зрения чрезвычайно важный вопрос состоит в том сможем ли мы раздвинуть границы рыночной экономики, по крайней мере на электроэнергетику и ЖКХ, сможем ли мы туда привлечь капиталы и т. д.? Я убежден, что мы не сможем этого сделать до тех пор, пока будет регулирование цен, а точнее их занижение для того, чтобы дать привилегии российским производителям и бедному населению. От привилегий пока никто не становился богаче, а просто растрачивал легче то, что ему даром доставалось. Кроме того, я считаю, что если вы хотите, чтобы население платило полной мерой за жилищно-коммунальные услуги, надо ему больше платить. Мы, к сожалению, от этого никуда не уйдем. А приставать к нему, что давай плати 100%, имея доход на уровне «зубы на полку» невозможно. У нас есть маяк такой – город Череповец. Он уже достиг 100% оплаты ЖКХ, но только потому, что там «Северсталь». Это, на самом деле, макроэкономические проблемы. На мой взгляд, центральная проблем заключается в том, что если мы хотим добиться успеха, у нас просто нет никакого другого выбора, мы должны иметь свободную рыночную экономику, мы должны иметь конкуренцию. Этого нет. оттого, что вы будете делать планы, внедрять нормативы рентабельности и чего-то в Газпроме, ничего не произойдет, ничего. Это все уже было. Хотя в пределах корпорации можно попробовать. Но нам нужна конкурентная экономика. Нам нужен вызов, а не просто благоприятные условия. Я думаю, что эти вопросы именно сейчас в энергетике лежат проблемой, которые решают макроэкономические проблемы всей российской экономики. Я еще раз благодарю Владимира Станиславовича и всех вас. Спасибо.

Источник: Государственный университет - Высшая школа экономики.