Вторая часть нашей беседы с Юрием Симачёвым посвящена предложениям, высказываемым по проблемам изменения экономической политики.

- Юрий Вячеславович! У нас сейчас популярна не только тема будущего – очень многие эксперты (и не только они) пытаются ответить на извечный отечественный вопрос, вынесенный когда-то Чернышевским в заглавие своей программной книги: что делать. Вот недавно, думаю, хорошо известный Вам экономист Константин Сонин выступил с рядом советов президенту и правительству по поводу необходимых мер в области экономики. Речь идёт о том, что сделать немедленно, список мер на некоторую перспективу (он тоже приведён Сониным) мы сейчас рассматривать не будем. Итак:

«Экономические советы нынешнему российскому лидеру прямо сейчас (это уже далеко не первый раз) 
• немедленно отменить «контрсанкции» и другие ограничения на торговлю 
• восстановить полноценную работу правительства, назначив реального премьер-министра 
• сократить военные расходы 
• уволить коррумпированных чиновников 
• внятно произнести, что всё хорошее, что создаётся – результат усилий предпринимателей».

Советы, конечно, вполне разумные, но вот приемлемы ли они для тех, к кому обращается Сонин?

Вообще, кажется, что у нас сейчас сложилась ситуация, когда даётся много неплохих советов, которые не принимаются к сведению, поскольку идут вразрез с политикой, отвечающей интересам определённых групп российской элиты.

- Понимаете, в чём дело: у меня тоже нет больших восторгов, связанных с тем, как работает правительство. Но я далеко не уверен, что основная проблема – в личности его председателя. Взять его и заменить?

- Кем?

- В том-то и вопрос. Может быть, Константин Сонин предложит себя самого? Не знаю, и мне интересно: кого именно он предлагает. Кто готов? Тогда это действительно можно считать рекомендацией. Если же он не называет конкретного человека, то я это не понимаю. И сейчас, и до этого мы с Вами видели массу наших коллег, людей разумных,  людей, понимающих, что происходит, людей, не равнодушных к происходящему, но и у них не очень-то всё получалось.

Это – первое. Второе: уволить всех коррупционеров. Почему только уволить? Их лучше сразу ещё и наказать, если понятно, кто они. Но я хотел бы напомнить, что, прежде чем назвать кого-то коррупционером, не худо бы это доказать. Конечно, у Сонина может оказаться соответствующий список с доказательствами, но так просто могут назвать кого-угодно.

Есть вещи очевидные: вот у нас такая система, какая есть. Но, если мы следуем каким-то определённым законодательным правилам, либо считаем, что в определённые моменты можем следовать  принципам революционной целесообразности.

- Ну, революционная целесообразность, можно сказать, у нас в крови.

- Вот-вот. Я с глубоким уважением отношусь к Константину Сонину как к учёному, но приведённые советы, с моей точки зрения, можно расценивать как политическое заявление, автор которого прекрасно понимает их неприемлемость. К тому же непонятно: что они изменят в лучшую сторону.

Надо не просто менять премьер-министра, а иметь человека, на которого вы планируете его поменять. Надо его назвать.

Если вы хотите убрать всех коррупционеров, то должны иметь доказательства, принимаемые судом.

За рубежом тоже есть проблемы, когда понятно, что люди совсем «неправильные», а доказательная база слабая, и поэтому сделать с ними ничего не могут: суды не принимают соответствующие решения.

Лично я могу придумать много таких предложений, например: нужно, чтобы  тем, кто хорошо и производительно работает, платили большие зарплаты, а тем, кто работает плохо – меньшие. У нас ведь нельзя сказать, что это выполняется во всех случаях. Вот я и говорю: надо сделать так.

Насчёт того, что нужно менять отношение к предпринимательству, я с Константином согласен целиком и полностью. Предпринимательство – одна из абсолютно нормальных форм деятельности, но говорить, как Сонин, что всё хорошее создаётся только руками предпринимателей – это неправильно.  А медицина, где, я считаю, предпринимательство должно быть в каких-то разумных рамках? А образование? Там ничего хорошего не создаётся? Ну, не согласен я.

Другое дело, что нельзя шельмовать предпринимателей, нельзя постоянно сваливать на них все проблемы. Но это мы с Вами много раз уже обсуждали.

У меня создаётся впечатление, что всем разонравилось обсуждать сложившуюся ситуацию в полутонах. Хочется выдвинуть революционную повестку: коррупционеры – налево, жулики – направо, либералы – налево, консерваторы – направо. Выходи, стройся.   

Мы живём в достаточно сложном обществе, с разными условиями, с разными культурами. Нужно как-то понимать, что у нас есть и проблема path dependence (экономическая и социальная зависимость от первоначально выбранного пути, эффект колеи зависимость будущего развития от выбранных ранее стандартов или правил – В.В.). Иногда какие-то вещи нельзя делать резко, хотя это не значит, что их нельзя делать.

Я согласен с Константином Сониным, что борьба с коррупцией должна принимать системные, прозрачные и внятные формы, и она не должна носить характер клановой конкуренции.

Да, к предпринимательству должно меняться отношение, должна возникнуть соответствующая культура. Высшие должностные лица должны демонстрировать свою приверженность идеям инновационного развития, просто потому, что это сильно сказывается на настроениях. Должны быть чёткие рамки в деятельности контрольных органов, там надо повышать прозрачность, доказательность и эффективность. Да, надо.

Говоря о системе государственного управления, я с этого начал. Но ещё раз: того, что просто переставляются люди, особенно при отсутствии понимания, кто на кого меняется – я не знаю, что произойдёт.

- Юрий Вячеславович, а не кажется ли Вам, что радикализация высказываемых предложений связана с тем, что у нас в стране каких-то реальных рывков вперед не одно столетие добивались только с помощью реформ сверху, а сейчас их уже устали ждать, поскольку они давно назрели.

- Я согласен с таким мнением. Да, радикализация предложений связана с отсутствием у значительной части людей ощущения каких-то сдвигов. К тому же люди не ощущают, что их слышат и с ними разговаривают.

Проблема обратной связи, проблема аналитического, а не пропагандистского обсуждения, доверительного обсуждения с креативными группами в обществе. Я считаю, что эти проблемы у нас есть.

При этом я не считаю, что всё совсем ужасно. Я согласен: надо видеть недостатки, которые нужно устранять. Но, если мы не видим каких-то позитивных сдвигов, то вообще лишаем себя всякой опоры. Мы ходим и рассказываем: это не так, это не так, это не так. Только это слушать уже невозможно. Неужели нам не о чем сказать: да, это и это не так, а вот это – ничего, пошло. Должна же быть хоть какая-то надежда, формироваться какая-то позитивная мотивация.

Окончание следует.

Беседовал Владимир Володин