Видеосюжет Вы можете посмотреть здесь.
ГОСТИ
Владимир Буев
вице-президент Национального института системных исследований проблем предпринимательства
Марина Калинина: Переходим непосредственно к теме, на которую будем говорить ближайшее время. Государство в очередной раз озаботилось проблемой теневой занятости наших сограждан. На сей раз правительство придумало вот что. Оно готово освободить самозанятых от налогов на два года, если они добровольно сделают свой бизнес легальным. Это касается нянь, домработниц и репетиторов. Но поможет ли это? Захотят ли люди работать легально и через два года уже платить налоги государству? Мне кажется, вряд ли.
Платить вроде бы надо, жить честно и спать спокойно. Но если есть шанс не платить, то мы, как правило, не платим. С другой стороны, если человек ежемесячно или ежегодно отдаем часть дохода налоговым службам, то он хочет гарантированно получать то, что ему положено, от властей страны. А получает ли он? Так за что же тогда платить?
Тень не может существовать сама по себе. Кто же ее отбрасывает? Может, само государство? И туда охотно перемещается все больше и больше людей. Вот несколько цифр. По данным Росстата, число самозанятых в нашей стране – 14.5 млн человек. По оценке Минэкономразвития, больше 16 млн. А по подсчетам экспертов Российской акадмии народного хозяйства и госслужбы – почти 30 млн. А на самом деле эта цифра может быть еще больше. И вот для сравнения число патентов, которые выданы на оказание услуг по уборке. Их всего 313. По репетиторству – 5677. По присмотру за детьми и уходу за больными – 1453. Это уже данные Федеральной миграционной службы на 1 июля этого года.
Так помогут ли меры, которые предлагает правительство? Что надо сделать, чтобы в нашей стране все работали легально и возможно ли это? В чем корень проблемы? Обо всем этом будем говорить с Владимиром Буевым, вице-президентом Национального института системных исследований проблем предпринимательства. Здравствуйте. Проходите, пожалуйста, присаживайтесь.
Владимир Буев: Добрый день. Спасибо.
Антон Алфимов: Как вам кажется, много ли граждан в процентном соотношении (от 15 или от 30 млн, как вам больше нравится) откликнутся на это щедрое предложение правительства?
Владимир Буев: Вы привели цифры. Те, кто хотел, уже так или иначе откликнулся, перейдя на патенты. Правда, когда мы говорим о патентах, речь идет об индивидуальных предпринимателях. У нас до сих пор не разведено (хотя много говорится и наука это давно доказала) понятие "самозанятость" и "бизнес" как таковой. Даже мелкий, индивидуальный. Это у нас по сути сведено в одну категорию. У нас сейчас все это предприниматели, в том числе самозанятые, которые покупают патент, которые регистрируются как индивидуальные предприниматели. Вот как раз это о чем говорится сейчас – попытка развести бизнес и самозанятых. Но где-то во многом даже, я бы сказал, убогая попытка. Это скорее имитация. Я могу это обосновать, если будут вопросы.
Антон Алфимов: Обоснуйте.
Марина Калинина: Давайте, конечно.
Владимир Буев: Если мы посмотрим на опросы общественного мнения, которые проводятся, порядка 50% нашего населения либо одобряет, либо не видит ничего плохого в том, что люди не платят налоги. Первая – такая психология, второе – государству особенно никто не доверяет. Второй сюжет. Если мы, опять же, посмотрим на теневую занятость, оценки разные. Эти оценки уже года 3-4 гуляют от 15 млн до 35-36 млн. Если мы, опять же, посмотрим на количество полученных патентов как индивидуальных предпринимателей по тем видам, которые предлагается сейчас освободить от налогов и сделать самозанятыми. Ну что там такое? Это порядка 7000. А что это в сравнении со многими миллионами? Ноль целых сколько-то сотых процентов – это, по большому счету, ничто. Если говорить о "борьбе" с теневой занятостью, то в принципе это проблемы не решит. Люди не пойдут.
Антон Алфимов: Дороговато все-таки. Сколько там, 50000 в год за этот патент надо заплатить?
Марина Калинина: Вопрос зададим нашим зрителям, готовы они сделать свою деятельность легальной, если они самозанимают себя. Пишите, звоните. Как вы относитесь к этой инициативе?
Владимир Буев: Есть еще один момент. Ведь это те сегменты, скажем, самозанятости, где потребитель передается из рук в руки зачастую. Там няня, сиделка, репетитор. То есть это как сарафанное радио. Это не то, что вышел куда-то торговать и открыт всем ветрам назло и тебя могут увидеть любые проверяющие. Это, как правило, тот сектор, где информация ходит только среди тех, кто в этом заинтересован. Людям, которым государство особо не доверяет, а если говорить прямо, то и совсем не доверяет, иначе не было бы у нас такого объема теневой занятости, когда им говорят, что там 2 года, но вы там ничего не заплатите. А потом вы уже попадете во всякие реестры.
Марина Калинина: Там же данные все останутся.
Владимир Буев: Данные останутся. И потом сразу говорят, что сейчас вы самозанятые, а через 2 года… Кстати, неизвестно еще, не изменится ли что-то за 2 года… А потом через 2 года вам нужно будет либо остаться самозанятым и платить тогда НДФЛ. Это сейчас 13%, а потом неизвестно, сколько будет. И страховые взносы…
Антон Алфимов: Это больше, чем у ИП?
Владимир Буев: Да. Совершенно верно. Если ты как частное лицо без ИП – 13%. Но у ИП есть еще фиксированный социальный платеж. А если ты останешься самозанятым, тогда еще работодатель должен будет за тебя соцвзносы платить. Через два года говорится: либо ты остаешься как самозанятый, либо регистрируешься уже в форме бизнеса как ИП или как юридическое лицо, и тогда уже по одной из систем налогообложения платишь – по упрощенке либо 6% с дохода, либо 15% с прибыли, либо на какую-то систему попадаешь. То есть потом говорится, что через 2 года ты все равно будешь платить. Но это сейчас такая система налогообложения. А мы знаем, что в условиях кризиса, когда бюджеты дефицитные, Минфин ищет возможности расширения налогооблагаемой базы. Но это объективная реальность. С этим ничего не поделаешь. Есть социальные обязательства. Все-таки как-то государство тоже привыкло жить хорошо. В этом смысле и социальные обязательства есть. Поэтому понятно, что неизвестно, какое налогообложение будет через 2 года. А уже в реестрах ты будешь существовать. Поэтому в этих условиях и в условиях нашей ментальности 50% считают, что неплохо, что люди не платят налоги. Это опросы демонстрируют.
В этих условиях я не думаю, что этот поток будет большой. В крайнем случае, если будет разрешено, вот эти индивидуальные предприниматели переместятся в самозанятых, отбросят свою юридическую форму, станут самозанятыми. Но это та же самая цифра, по большому счету. Может быть, будет и запрещено. Потому что у нас есть опыт в России, когда много говорили о налоговых каникулах для малого предпринимательства.
Марина Калинина: Это же тоже налоговые каникулы получаются.
Владимир Буев: Да. Их вроде бы эти налоговые каникулы ввели. Но что это оказалось? Оказалось, что это только вновь зарегистрированные индивидуальные предприниматели вновь зарегистрированы. Те, кто уже был зарегистрирован, они на налоговые каникулы не попадают. То есть это новые.
Второе. Если эти налоговые каникулы введет регион, регион только имеет право это делать. Регионы практически все ввели. Дальше. Это только индивидуальные предприниматели в сфере производства, социальной сферы и науки. Много ли таких? Практически нет. Дальше, если уже регион определит конкретные виды деятельности узкие, которыми могут налоговыми каникулами воспользоваться. И так далее, и так далее. И в итоге в принципе процент тех, кто в условиях того, что у нас все индивидуальное предпринимательство в основном непроизводственное (это мелкий бизнес, это услуги, торговля, это уж никак не производство и не наука, сложно себе представить ученого в форме индивидуального предпринимателя, хотя, наверное, и такие есть), доля этих ИП, которые получили налоговые каникулы, настолько минимальна, что даже особо и не позиционируется сейчас ни в каких аргументах.
Марина Калинина: Позиционировалась раньше. Помните, какая была огромная кампания по просвещению об этих налоговых каникулах, что вы получите все большими буквами. А там, получается, поставлена запятая и мелкими шрифтом, как обычно…
Владимир Буев: Да, может быть, так. Поэтому когда я стал говорить о налоговых каникулах для ИП, которые позиционировались как налоговые каникулы для всего малого бизнеса, я просто провел параллель с тем, что сейчас предлагает Минфин. Это в принципе та же самая нереализуемая с точки зрения вывода людей из тени… тот же самый нереализуемый сюжет.
Антон Алфимов: А, как вам кажется, в какое-то ближайшее время нам стоит ожидать юридического статуса "самозанятый гражданин"? Потому что понятно, мы примерно себе представляем, чем они занимаются: выращивают и продают картошку, оказывают какие-то услуги.
Владимир Буев: Примус починяют, парикмахеров…
Антон Алфимов: Это мельче мелкого. У ИП, как сейчас мы сказали, самая простая ставка – 6% с оборота. Очевидно, что, видимо, людям необходима какая-то форма еще проще. И разговоры о введении такого статуса "самозанятый гражданин" периодически появляются. Но будет ли это? И почему этого до сих пор нет?
Владимир Буев: Я думаю, это в конечном итоге будет. Вопрос только – где тот сегмент, где тот круг? То, что предложил Минфин… Вы сказали – это очень узкий круг тех революционеров, которые в принципе в этом секторе самозанятости есть. И еще уже круг, который пойдет и включится в реестр.
Марина Калинина: А почему именно такой выбор – няни, домработницы, репетитор? Есть еще частные водители, есть…
Владимир Буев: Титов предлагал 46 видов деятельности, которых хотя бы на первом этапе можно обозвать, назвать самозанятыми.
Марина Калинина: Какие-нибудь повара, сиделки.
Владимир Буев: Там много. Практически все услуги мелкие.
Марина Калинина: Парикмахеры.
Владимир Буев: Да, это достаточно крупный сегмент. Они сейчас в теневой сфере в большей части.
Антон Алфимов: В любом случае пласт большой. 15-30 млн.
Владимир Буев: Вопрос – почему? Это скорее вопрос к Минфину. Но он логически объясняется очень хорошо. Я объяснил. У Минфина стоит задача расширения налогооблагаемой базы. Не сегодня, так завтра. Не завтра, так послезавтра.
Антон Алфимов: Получать мало – это лучше, чем ничего?
Владимир Буев: Поэтому считается, что чем меньше тот… которому ты дашь какие-то налоговые льготы или ставку 0, тем больше соберешь больше в бюджет. Такая линейность мышления. Что сделать?
Антон Алфимов: Понятно.
Марина Калинина: Тут же еще проблема в том, что сейчас действительно кризис. И очень много сокращений на предприятиях. Закрываются компании, предприятия, заводы и так далее. То есть люди в регионах худо-бедно как-то, может быть, находят эти места. Конечно, им не хочется идти, где-то регистрироваться, за что-то платить. Просто им работается – они работают.
Владимир Буев: Лишние телодвижения, вы правы. Причем, если смотреть с макроуровня, действительно идет сокращение занятости в крупном и среднем бизнесе. Тенденция есть. Более того, в условиях кризиса, как правило, считается классически и в науке, и в большинстве стран это подтверждается опытной практикой: когда сокращение идет в крупном бизнесе, эту избыточную занятость в себя вбирает малый бизнес. У нас сегодня этого нет. У легального сектора малого бизнеса тоже сокращается занятость. Вот, что удивительно. А растет именно теневая занятость. Это первый сюжет.
Второй сюжет. В принципе есть же мировой опыт. Какой? Может быть, не столь экономически развитых стран, как европейские. А какие-нибудь страны Латинской Америки. Наиболее известный ученый там – де Сото. О чем там шла речь? Есть некоторые формы неформальной деятельности, которые складываются в экономике, когда государство не может не обеспечить, частная экономика не может обеспечить занятость, не может обеспечить доходы, и люди сами дома починяют свои примусы.
И в этом смысле есть, правда, на недвижимости, нелегально застроенной в одной из столиц, есть инструменты, когда эти формы просто легализуются и государство с них ничего не берет, по крайней мере, вы просто легализуетесь – и все, мы брать с вас ничего не будем.
Антон Алфимов: А смысл тогда в принципе эту процедуру проводить?
Владимир Буев: Обелить экономику.
Марина Калинина: Они же деньги зарабатывают. Они же там же и тратят в этой же стране по сути. То есть платят те же налоги, НДС.
Владимир Буев: Это работа на далекую перспективу. А когда здесь говорится, что через два года мы всех прищучим, все равно будете платить, в условиях, опять же, недоверия к государству этот сектор обелить нельзя.
Марина Калинина: Создается такая ситуация, что за последние годы как-то все больше и больше людей уходит в тень. В общем, 30 млн, наверное, это не предел, по некоторым данным, как посчитали эксперты РАНХиГС. Есть такая вероятность, что у нас вообще экономика будет вся серая какая-то, серо-черная. Что тогда делать то?
Владимир Буев: Но уровень серой, черной экономики – это не постоянная величина. Она может сокращаться, может увеличиваться. В условиях кризиса она всегда увеличивается так или иначе. В условиях кризиса возникает так называемый феномен, как вынужденное предпринимательство. То есть люди, оставшись без работы, идут в самозанятость либо в бизнес, чтобы заработать на кусок хлеба.
В условиях, когда экономические циклы меняются (краткосрочный или среднесрочный), эти люди выходят на поверхность, идут либо в наемный персонал.
Марина Калинина: Сколько, нам обещали, будет длиться кризис?
Антон Алфимов: Два года. Но это давно обещали уже.
Марина Калинина: Давно. Там уже какая-то далекая перспектива.
Антон Алфимов: Давайте попробуем подсчитать вообще, сколько стоит выйти из тени, сколько стоит сейчас завести себе какое-нибудь юридическое лицо, тот же статус ИП, и сколько вам придется за него платить, если вы какое-то время не работаете, ничего не заработали. Вам же в любом случае придется оплачивать бухгалтерские услуги, еще что-то, фиксированный взнос в ПФР и Соцстрах, насколько я помню.
Владимир Буев: Давайте попробуем поразмышлять по этапам, может быть, жизненного цикла бизнеса. Как ИП свое время оценивает? Если подать заявление…
Антон Алфимов: Время – это лирика. Я имею в виду вам нужно зарегистрироваться прежде всего.
Владимир Буев: Если это юридическое лицо, как правило, сейчас в крупных городах сам мало кто регистрирует. Нанимают юридическую компанию, которая регистрируется. 300-500 долларов, может быть, поменьше.
Антон Алфимов: За регистрацию ИП?
Владимир Буев: Да. За регистрацию юридического лица.
Антон Алфимов: А за регистрацию ИП?
Владимир Буев: Регистрация ИП все-таки проще, так же как и ликвидация ИП. Она проще, чем юрлица.
Антон Алфимов: Но тем не менее.
Владимир Буев: Время.
Антон Алфимов: В любом случае вам наверняка придется платить за бухгалтерию.
Владимир Буев: Регистрация – это само по себе ничего. Дальше начинается деятельность. Естественно, за бухгалтерию платить придется. Даже если у тебя нулевой баланс, доходов нету, ты все равно должен платить фиксированный социальный взнос, и бухгалтеру, либо самому это делать, тоже время. Там от 5 до 10 тысяч в месяц это может стоить.
Антон Алфимов: Это раз в квартал?
Владимир Буев: Да.
Антон Алфимов: И плюс в конце года мы платим в Пенсионный фонд?
Владимир Буев: Если это ИП, то фиксированный социальный взнос. Он один.
Антон Алфимов: Он ежеквартальный?
Владимир Буев: Он годовой.
Антон Алфимов: И сколько он?
Владимир Буев: Порядка 20 тысяч.
Антон Алфимов: То есть если человек вдруг решил чем-нибудь позаниматься, открыл себе ИП и в итоге так и не начал свою деятельность, то через год с него все эти деньги снимут.
Владимир Буев: В течение его деятельности он должен платить фиксированный взнос.
Антон Алфимов: Да.
Марина Калинина: Понятно, что задача государства – расширить налогооблагаемую базу, собрать как можно больше налогов в бюджет, его пополнять и так далее. Люди этому очень противятся в силу сложившихся обстоятельств. А вообще что нужно сделать, чтобы как-то эту ситуацию поменять?
Владимир Буев: Есть ведь какие-то такие простые, как кажется, рецепты, которые очень сложно (может быть, в силу нашей ментальности, в силу экономического мышления финансистов) их внедрять. Первое – это налоги. Они большие так или иначе.
Второе – это адмбарьеры. Законодательство наше нужно чистить, просто брать законы и выбрасывать все сдерживающие…
Марина Калинина: Брать законы и выбрасывать. Точка.
Владимир Буев: Да, может быть, и так. Какие-то законы нужно выбрасывать. Если до 1998 года бизнес что-то хотел от государства (я имею в виду маленький, средний бизнес, тогда вообще не было разделения: самозанятые и бизнес – это было все одно варево, одна каша), хотели - "дайте денег, мы разовьемся", то после 1998 года наступило давно понимание, что ждать денег от государства бессмысленно, поэтому по крайней мере "не мешайте". Вот это "не мешайте работать" уже банальным рефреном звучит немножко меньше 20 последних лет.
Поэтому смысл в этом. Не заставляйте писать кучу отчетности. Когда идет упрощенная отчетность, в итоге только усложняет количество заполненных листов или количество сведений, которые ты должен о себе государству представлять. Скажем, в налоговые органы, еще в какие-то органы. Получение всевозможных справок.
Скажем, даже такой маленький сюжет по регистрации предприятий, который обсуждался 3 года, после того как мы не очень хорошо смотрелись в рейтинге doing business.
Марина Калинина: Это что за рейтинг такой?
Владимир Буев: Рейтинг мирового банка, который оценивает легкость ведения бизнеса в различных странах мира. И там различные процедуры прохождения взаимодействий с государством. Вот регистрация, скажем. Там обязательность наличия печати тоже оценивалась как процедура, ухудшающая условия регистрации. Три года мы обсуждали это, дорожные карты писали, что печать нужно упразднить. Она в принципе не нужна. Подделать ее легко. Это не Средние века. Весь мир пользуется просто подписями.
Антон Алфимов: Но подпись – тоже какой-то странный способ верификации.
Владимир Буев: Поэтому и то, и другое… Избыточная процедура, вроде как маленькая, ни на что особо не влияет, но на рейтинг уже повлияет, нашей оценки со стороны Мирбанка. И вроде отменили печать для определенных хозяйственных обществ.
Но что возникло потом? Скажем, я недавно читал предложения Минтруда, которые, возможно, еще не вступили в действие. Вот, Фонд социального страхования: компании, которые без печатей, чтобы получить какие-то выписки или справки, должны будут собрать кучу документов, чтобы эту справку получить, те, кто не имеет печати. То есть один барьер на другой, отменяем один барьер, вводится другой. При этом уже сбор этих справок и сбор этих документов, скажем, для ФСС не будет оцениваться рейтингом doing business, и процедура будет считаться упрощенной. Поэтому вопрос того, какие государства отменяют барьеры, какие потом тут же вводят второй рукой – это в том числе и порождает такого рода недоверие со стороны теневого сектора, со стороны самозанятых, о которых мы говорили, которых много миллионов в стране. И, собственно говоря, нежелание делать какие-то радикальные шаги в этой сфере не приведет к тому, что этот сектор обелится.
3 или 4 вида деятельности, которые предлагает Минфин (сиделок, нянек, репетиторов, людей по уходу за больными) обелить – не пойдет этот поток регистрироваться в этот реестр.
Антон Алфимов: Вы упомянули doing business. Тем не менее, мы на несколько позиций вверх ушли за последние годы. 40-я у нас, кажется, позиция.
Марина Калинина: А всего сколько?
Антон Алфимов: Сколько государств. 200…
Марина Калинина: Там, наверное, не все государства.
Владимир Буев: Там 160, что ли. Точно не могу сказать. Методика в doing business тоже меняется. По-моему, в этом году на 40-ом. Я по памяти тоже не скажу. То есть в зависимости от методики так или иначе страна располагается. Но в этом году она немножко скорректировалась.
Марина Калинина: Еще сообщения приходят, их очень много. Некоторые прочту.
"Какой во всем этом смысл, если государство не имеет механизмов это контролировать? От имеющейся системы контроля страдают в основном легальные компании, особенно маленькие", - написал человек, который занимается транспортным бизнесом.
Владимир Буев: В том-то и суть. Те, кто пойдет включаться в этот реестр самозанятых, они и попадут под контроль.
Антон Алфимов: Как вам кажется, какая чисто теоретически у них может быть мотивация выйти из тени? Пенсионные отчисления, непрерывный стаж?
Владимир Буев: То, что предлагается сейчас, если мы посмотрим: 0 налогов на 2 года, 0 страховых взносов, и при этом отсутствие пенсионных гарантий. То есть за то время, когда они не будут платить ничего, они пенсионных гарантий не получают. Поэтому здесь, если говорить о мотивации, я такой мотивации не вижу в массовом объеме, в массовом порядке. Мотивация может быть одна: если тебя конкретного прищучили, тут же пойти и зарегистрироваться.
Марина Калинина: А как прищучить няню? Прийти и взять за руку?
Владимир Буев: Я тоже этого не вижу. Я тоже не вижу возможности прищучивания, кроме того, что если работодатель на эту няню пожалуется. Но работодатель тоже может попасть под прищучивание.
Антон Алфимов: Он может жаловаться сколько угодно. У него же договора нет с ней.
Марина Калинина: Да. Тут же не выгодно ни работодателю, ни няне, ни домработнице.
Владимир Буев: Совершенно верно. Вот я и говорю. Если возникает какой-то в крайних случаях конфликт… Но это же штучно все. Это больше содержать штата для того, чтобы отслеживать и разбирать такие конфликты в контрольных органах, чем какой-то эффект, который может принести социальный или даже уж не говоря об экономическом. Мотивации нет.
Марина Калинина: Смотрите, если, допустим, взять такую ситуацию, что няня нанимается через агентство. То есть работодатель заключает договор с агентством и платит агентству за то, что тот подбирает ему няню. Но дальше ведь тоже теряется связь агентства с няней, и няня уже переходит к этому работодателю. А уж как он там ей платит…
Владимир Буев: В принципе да.
Марина Калинина: И даже через агентство получается, что деятельность этих людей в тени находится.
Владимир Буев: Даже так, да. Через агентство – это ситуация Москвы, Питера, Екатеринбурга, каких-то совсем крупных городов. Даже в административных центрах субъектов федерации все-таки такая ниша – это все-таки слухами земля полнится, сарафанное радио, один другому рекомендовал.
Более того, социальные сети, которые развиты активно (Вконтакте, Одноклассники, Фейсбук), люди пишут на своих страницах. "Рекомендуйте, у кого был такой-то опыт, кто может посоветовать". Это все-таки такая ниша, которая из рук в руки. Это не массовый продукт, как я говорю. Стоит будка и я починяю ключик. Кто хочет – приходи. Здесь все-таки ниша другая. Из рук в руки.
Антон Алфимов: Да если даже и прищучат, как доказывать?
Владимир Буев: Да. Только со слов одной из сторон, если эта сторона будет чем-то недовольна и там будут друг на друга валить.
Антон Алфимов: В любом случае, доказательство незаконной предпринимательской деятельности – это нужно, чтобы несколько раз поймали и несколько раз доказали. И тогда уже ответственность наступает. В общем, с открытой перспективой инициатива. Спасибо. Владимир Буев, вице-президент Национального института системных исследований проблем предпринимательства, был в студии Общественного телевидения России. Говорили мы об инициативе российского правительства устроить налоговые каникулы некоторым самозанятым гражданам.