Мы продолжаем беседовать с Диной Крыловой о проблемах отечественных предпринимателей и о проявлениях коррупции.
- Дина Владимировна, мы остановились на том, что правоохранительные и контрольно-надзорные органы в работе с конкретными предпринимательскими структурами зачастую действуют в интересах конкурентов или в интересах конкретных своих сотрудников.
Так вот, недавно глава Следственного комитета России Александр Бастрыкин предложил Госдуме подготовить и внести законопроект о введении уголовной ответственности для юридических лиц.
Действующий Уголовный кодекс не предусматривает возможности уголовного преследования юридических лиц. На них распространяется только административная ответственность. Бастрыкин заявляет, что это не дает возможности эффективно бороться с коррупцией, прежде всего в вопросах возвращения выведенных за рубеж капиталов. По его словам, без этого документа невозможно экстерриториальное уголовное преследование иностранных организаций, совершающих преступления в России. Крупные капиталы выводятся за рубеж посредством юридических лиц и поступают на счета иностранных компаний. Кроме того, председатель СКР указывал на то, что по делам об административных правонарушениях не предусмотрена возможность наложения ареста на банковские счета.
Что Вы скажете по этому поводу?
- Уголовная ответственность для юридических предусмотрена целым рядом международных правовых актов, например, касающихся коррупции.
А что касается того, чтобы их можно было также посадить в тюрьму…
- Но это же невозможно – посадить в тюрьму юридическое лицо. Это, как в старом фильме: кто ж его посадит – он же памятник.
- В том то и дело, что посадить за решётку юридическое лицо невозможно. Поэтому его ответственность связана со штрафами, порою очень большими. Так что предлагается просто лишняя дубина, с помощью которой можно будет выколачивать деньги из предпринимателей.
Если бы у нас эта сфера работала нормально, и там бы, прежде всего, был строгий контроль за правоприменением и неотвратимая ответственность для его нарушителей – это одно дело. Но, когда ты понимаешь, что против тебя могут сфабриковать дело, когда можно заниматься подлогом, совершать другие процессуальные нарушения, а жаловаться при этом бесполезно, то, конечно ситуация выглядит устрашающе. Да, бывают случаи, когда привлекают к ответственности за такие вещи, но это единичные случаи.
На мой взгляд, это очень серьёзная проблема. Перед страной стоит задача развивать экономику, а как её развивать в сегодняшней ситуации: это просто опасно для жизни.
- Дина Владимировна, несколько дней назад известный независимый эксперт нефтегазовой отрасли и достаточно известный блогер Михаил Иванович Крутихин написал у себя в Фейсбуке:
Вчера в разговоре с российским предпринимателем, всерьез озабоченным судьбой его финансов, выяснилось, что он и его коллеги придерживаются сейчас стратегии, которая основана на крайне пессимистических и тревожных ожиданиях. Горизонт ожиданий - выборы Путина.
Вот основные моменты его настроений:
1. Никаких рублей в накоплениях и наличных фондах. Только доллары.
2. Никакого доверия к отечественным банкам ("После выборов могут что угодно сделать: ограничат или вообще запретят хождение валюты, предложат обменять на рубли по смешному официальному курсу...").
3. Поборы с населения и бизнеса растут и будут расти. Давление на недовольных - тоже.
4. Кто поумнее и попроворнее, давно свои накопления спрятал за границей.
Не могу сказать, насколько это отражает общую тенденцию, но прислушался.
Как бы Вы оценили высказывания данного предпринимателя, приведённые Крутихиным?
- Я не разделяю эту позицию. Можно много чего услышать от самых разных людей.
- Понимаете, к этому посту было написано немало комментариев, причём авторы многих из них писали, что это правильное мнение, что они, сами предприниматели, думают так же.
- Знаете, есть разные взгляды на вещи.
Будем честными: у нас многие граждане живут, спокойно работают и даже не подозревают о существовании таких проблем. В зоне риска у нас именно предприниматели, чей бизнес более-менее интересен, и могут найтись желающие его отнять.
Здесь в чем ещё проблема? Поскольку я занимаюсь противодействием коррупции, то вижу, что есть должности, дающие большие полномочия, в том числе и репрессивного характера, которые покупаются. Естественно, если человек купил должность или занял её с условием, что будет часть незаконно нажитых средств выплачивать вышестоящим лицам (вертикальная коррупция у нас ведь достаточно изученное явление), он, естественно, будет отбивать вложенные деньги. Он и вкладывал их, чтобы потом заработать. Так что система принятия людей на коррупционно опасные должности – это страшная вещь. Она просто делает коррупцию неотвратимой.
- Разумеется.
- И, наверное, наиболее коррупционно- опасная сфера в настоящее время – это правоохранительная, связанная с возможностью возбуждать уголовные дела, начинать следственные действия. Вот это, на мой личный взгляд, наиболее опасно для бизнеса- стать жертвой незаконно возбужденных или сфабрикованных уголовных дел.
Поскольку я тесно общаюсь с институтом уполномоченных по защите прав предпринимателей, то принимаю участие в деятельности общественного совета Центра общественных процедур «Бизнес против коррупции», где как раз обсуждаются обращения к уполномоченному по защите прав со стороны подвергшихся уголовному преследованию предпринимателей.
Когда начинаешь изучать эти дела, то докладывают о них высококлассные юристы эксперты, после чего мы начинаем обсуждать: стоит ли Борису Титову за эти дела браться. Заслуживает ли конкретный предприниматель того, чтобы его защищали, или, скорее всего, он сам не был добросовестным в своей деятельности и подвергся преследованиям абсолютно правомерно.
И чаще всего получается, что правоохранительные органы выступают орудием в руках конкурентов или недобросовестных контрагентов.
- Дина Владимировна, Вы поместили у себя в Фейсбуке сноску на статью в «Независимой газете», посвященную борьбе с коррупцией в Китае. Вот отрывок из неё:
«Наиболее рьяно с коррупцией борются в Китае. Крупномасштабная антикоррупционная кампания в стране началась с приходом к власти в 2012 году Си Цзиньпина. В 2014 году был создан отдел по делам международного преследования беглых чиновников и возврата их незаконных активов. С тех пор из 90 стран были возвращены 2,5 тыс. беглецов и 8,6 млрд юаней (1,2 млрд долл.). Примечательно, что 1293 экс-чиновника вернулись на родину добровольно, оформив явку с повинной.
По итогам прошлого года китайские суды увеличили антикоррупционную производительность на треть, рассмотрев 45 тыс. дел о коррупции в отношении 63 тыс. человек. О серьезном настрое властей свидетельствует майский приговор суда бывшему зампредседателя тяньцзиньского комитета Народного политического консультативного совета Китая У Чаншуню. Его признали виновным в присвоении 342 млн юаней и растрате 101 млн юаней госсредств, получении 84,4 млн юаней и даче 10,5 млн юаней взяток и приговорили к смертной казни (с отсрочкой на два года) с конфискацией имущества».
Вы сторонница китайских методов?
- Понимаете, у них свои проблемы, у нас – свои. Мы не можем говорить о том, чьи методы лучше. При том, что в общих чертах механизмы везде одинаковые, в разных странах на первый план выходят разные сферы.
У нас, на мой взгляд, одной из кричащих проблем является проблема уголовного преследования предпринимателей. Мы о ней уже много сказали. В этом же ряду можно назвать растраты, хищения и всевозможные манипуляции, связанные с бюджетными средствами. В последнем случае речь прежде всего идёт о госзакупках. Это – наиболее коррупционно опасные сферы.
Структуру коррупции в других странах мы не знаем. Какие сферы у них являются наиболее важными? Может быть, это – действия в интересах определённых лиц, но не такие, как мы говорили, когда предпринимателей начинают незаконно преследовать, сажать в тюрьму, отбирать бизнес. Возможно, речь идёт, например, о предоставлении преференций и тому подобном. Есть ведь разные виды коррупции.
Но, мне кажется, что репрессивный вариант, когда людей из коррупционных соображений сажают в тюрьмы, это самое страшное, что может быть.
- А какие методы борьбы с той коррупцией, которая есть у нас в России, Вы бы предложили?
- Есть много методов борьбы с административной коррупцией, и мы сейчас над этим работаем. Разрабатываем карты коррупционных рисков в контрольно-надзорной деятельности, исследуем их, их проявления.
Есть, конечно, ещё большая сфера, связанная с коррупцией в мире правоохранительном, но там должны быть иные меры – прежде всего, жесткий контроль, публичность, наказуемость. Без этого невозможно навести там порядок. Это наиболее существенно.
Беседовал Владимир Володин.