Мы продолжаем беседу с Александром Давидовичем Иоффе

- Александр Давидович, мы остановились на истории Вашей работы с Юрием Лужковым. Итак…

- Когда Лужков стал председателем исполкома, то буквально через десять дней  Московский союз кооперативов подписал соглашение с Мосгорсоветом и Исполкомом о сотрудничестве. Тогда и был создан Общественный экспертный совет, о котором Вы знаете.. .

- О нём знают, по-моему, все, кто интересовался развитием московского бизнеса в то время.

-  Тогда он назывался Общественным экспертным советом по кооперации при мэрии и правительстве Москвы.

Была тогда и такая смешная история: общественных совета было в тот момент создано четыре. Один – по кооперации, другой – по внешнеэкономической деятельности (его возглавил Артём Тарасов)…

- Тогда человек  очень известный, а ныне, увы, уже покойный.

- Да, к сожалению, уже покойный.

Был ещё совет, не помню сейчас, как он точно назывался, по «большой» промышленности. Возглавлял его Владиславлев Александр Павлович, тоже  известный человек. Как назывался четвёртый совет я уже не помню. Но председатели этих советов были членами Мосгорисполкома.

Нас как бы ввели в состав органа московской исполнительной власти. Мы должны были присутствовать на всех заседаниях, визировать документы, писать возражения. То есть согласовывать их, как это обычно делается. Это было интересно.

Но потом вышел закон, я не помню уже, какой именно, запрещавший таким вот «вольным стрелкам», как мы, участвовать в деятельности органов власти. И нас всех оттуда выкинули.

После этого Лужков сказал мне: что теперь делать, как тебя обзывать? Я честно ответил: не знаю, назовите меня, например, советником. Это я придумал себе такую должность, а Лужков издал такое распоряжение.

Потом было очень много работы, связанной с отстраиванием системы поддержки малого предпринимательства в Москве. Эта работа отнимала у меня очень много времени. Бизнесы, которыми я продолжал заниматься, оказались на периферии. Появились какие-то доверенные люди… Так вот получилось.

- Давайте пристальней посмотрим на вопрос поддержки бизнеса, в основном, разумеется, малого и среднего. Ведь, пока мэром столицы был Лужков, его жутко критиковали: бизнес плохо поддерживают, средства на его поддержку разворовывают и так далее. И только когда Лужкова убрали, и на его место пришёл новый мэр, начались разговоры: а Юрий Михайлович всё-таки хоть что-то делал для малого и среднего бизнеса, а теперь не делают вообще ничего, кроме сноса ларьков и небольших торговых центров..

Что же с Вашей точки зрения, было в столице при прежнем мэре?

- Есть у меня одно общее соображение, оно обычное и справедливое: людям вообще власть не нравится. Не нравится, что она делает. И это всегда.

Во-вторых, я вспоминаю Лужкова, когда он ещё при советской власти отвечал за кооперативы. Он ведь принимал всех, кто хотел к нему прийти, что-то попросить, о чём-то посоветоваться. Он сидел до двенадцати, до часу ночи на улице Мархлевского, где у него был Мосагропром, и его все знали, к нему шли.

Он всегда считал малый и средний бизнес одним из важнейших направлений в экономике.

Когда  Общественный экспертный совет начал работать, то на него возложили все функции, относившиеся к кооперативному движению.,в том числе, Административные функции. Он практически работал, не как общественный совет, а как подразделение мэрии: статистика, прием кооператоров, подготовка нормативно-правовых документов и многое другое. Но ведь это, в принципе, бред— наделять сугубо общественную структуру государственными функциями, хотя, в определенном смысле, это было эффективно.

- Похоже на то.

- Возлагать такие функции на структуру, куда входили только предприниматели, где не было ни одного чиновника. И этот совет начинал выполнять административные функции.

Я так и сказал: Юрий Михайлович, это же бред. Давайте тогда что-нибудь сделаем, кто-то должен нести бюрократическую ответственность. А у нас предприниматели действуют как структура городского правительства.  Да, отвечает Лужков, надо что-то делать, давайте предложения. И я предложил тогда корпорацию, но это ему не понравилось. Он сказал: будем делать департамент.  

Он предлагал возглавить этот департамент мне, но я категорически отказался: понимал, что административная работа – это не для меня. Я бы на второй день своей работы разругался бы со всеми. Но департамент Лужков создал, его руководитель стал министром московского правительства. Возглавил его тогда Евгений Владимирович Егоров, прфессионал и активный лоббист малого предпринимательства. Кстати, его назначили по рекомендации предпринимателей.

А смотрите, после ухода Лужкова главой департамента стал Комиссаров: ведь Собянин сделал так, что он не входил в правительство. А ведь это уже был департамент, в котором объединили промышленность, науку и предпринимательство! Под департаментом, которым руководил Комиссаров, был весь реальный сектор. И он не входил в состав правительства. Вот это действительно бред! И после него было уже двое, и никто до сих пор в правительство, возглавляя этот департамент, не входит.

И это – отличие от Лужкова, который старался поднять статус малого и среднего бизнеса. И у меня не было проблемы прийти к нему и с бумагой, и со словами, что у нас что-то не в порядке.

Я не хочу сказать, что на любую мою негативную реакции относительно тех или иных дел давалось немедленное согласие. Но реакция была всегда. Были поручения разобраться…

Многое ведь оставалось за кадром, поскольку такая работа не требует публичности. Мы с ним и сейчас иногда встречаемся, он интересуется, как дела, очень переживает за состояние малого предпринимательства.Юрий Михайлович  при  том, что он сеьезный аналитик, - эмоциональный человек, и для него это – родная тема.

Конечно, он далеко не всё сделал, что мог и, может быть, хотел. И далеко не всё у него получалось, и надо было соблюдать баланс интересов, а интересы были очень разные. Но, будем честными, он очень много сделал для развития бизнеса в Москве.

- Хорошо. Но вот не стало Лужкова, вот департаменту, с одной стороны, увеличили функции, с другой – понизили статус, убрав из городского правительства его руководителя. Вот прошла волна совершенно безумных погромов малого торгового бизнеса. Причём заявления типа: знаем мы, как вы получали свои разрешения, направлены именно в адрес Лужкова и его команды. Что всё это значит, с Вашей точки зрения?

Да, Лужков боролся с «Тонарами». Было дело.

- Да, было это.

- Но при нём стояли ларьки и киоски, небольшие торговые центры. И это были, прежде всего, рабочие места. ЯЧ не раз и не два слышал мнения разных экономистов, утверждавших, что малый бизнес – это, прежде всего, рабочие места. Его функция – дать людям работу, дать возможность зарабатывать на жизнь.

- Это совершенно очевидно.

- А теперь – раз, и нет этих рабочих мест. «Мы освободим ваши улицы».

- Здесь всё понятно. Можно, конечно, долго рассуждать о том, что делают нынешние московские власти, но я хочу сказать и о другом. Я не могу сказать, что все были белые и пушистые в мелкорозничной палаточно-павильонной торговле. Там тоже было много всего теневого, крышуемого управами, полицией и так далее. Там с конкуренцией тоже было не всё в порядке (как, впрочем, и везде). И, наверное, какие-то действия предпринимать было надо, но не такими же зверскими и бесчеловечными способами действовать.

Что это такое – бульдозеры и всё. Надо же договариваться с людьми, давать отсрочки, переводить как-то. Если что-то объективно мешает транспорту, остановкам, подходу к станциям метро: вполне могут быть какие-то объективные причины, не у всех, конечно… А тут просто чохом всех снесли. Конечно, люди пострадали, конечно, это безобразие.

Нынешней власти хочется сделать город таким очень чистеньким, чтобы был он весь покрашенный, с широкими тротуарчиками, чтобы всё было красивенько, аккуратненько… А живой дух из Москвы как бы испаряется.

У Вас нет такого ощущения?

- Конечно, у меня есть такое ощущение. Я прожил в Москве всю жизнь. Когда-то это был город, рассчитанный на то, что в нем должны жить люди. И Москва лужковская ещё, пусть с целым рядом оговорок, была для москвичей. А сейчас она – для услады начальства. Жить в ней всё сложнее и сложнее: она для жизни горожан уже не предназначена.

- Да. Она для картинки красивой.

Приезжаешь в какой-нибудь Рим, а там много домов не покрашено. Но там жизнь кипит. А едем мы по Садовому кольцу: сдаётся в аренду, сдаётся, сдаётся, продаётся – что это такое, ведь здесь были магазинчики, кафешки всякие, люди там работали. Это ведь не палатки, это стрит-ритейл начинает исчезать.

Конечно, Лужков хотел значительно большего. Он очень много занимался работой с федеральным правительством, к сожалению, не очень удачно.

Мы под его руководством где-то в начале нулевых написали программу, в которой малый бизнес объявлялся приоритетным направлением. Это был национальный проект, где было прописано не только развитие инфраструктуры и какие-то деньги, но и нормативные документы, которые должны были принципиально изменить политику государства в отношении малого бизнеса

Но кого интересовал малый бизнес? О чём тут говорить. И как он тогда  федералов не интересовал, так и теперь не интересует. Риторика есть. Большие начальники с некоей периодичностью говорят: давай, малый бизнес, напирай, хотим, чтобы он у нас развивался со страшной силой. А по факту ничего не происходит. Полная стагнация.

А в этом смысле у Лужкова был правильный взгляд. Далеко не всё он мог сделать, может быть, далеко не всё, что мы предлагали (а это были радикальные меры), он считал необходимым осуществить. Но общий вектор его политики был абсолютно правильным.

Вот поучительный пример: я как-то пришёл к нему и говорю, что у нас  есть Общественный экспертный совет, куда присылают иногда документы, чтобы, как это называется сейчас, оценить регулирующее воздействие (тогда такое понятие ещё не ввели, и практики такой не было). Но, тем не менее, в правительстве Москвы, чтобы мы не сильно шумели, в Общественный совет предварительно присылали проекты различных нормативных документов, как бы на консультацию. Мы это делали, и наши замечания какой-нибудь министр или его зам потом частенько выкидывал в корзину. Но кое-что и учитывалось.

Потом приходилось опять идти к Лужкову, зная, что он всегда внимательно отнесется к нашим предложениям, опять писать бумажки…

И я говорю: Юрий Михайлович, давайте сделаем так, чтобы эту работу конституировать. – А как? – Да очень просто: есть в правительстве Москвы определённый регламент, описывающий, как должны проходить документы, чтобы они были приняты на заседании правительства или вашим распоряжением. Давайте, Вы включите Общественный экспертный совет в этот регламент как согласующий орган тех документов, которые могут повлиять на развитие малого и среднего бизнеса.

Он сказал: очень хорошо, сделал распоряжение, и в регламент был внесён такой пункт. Разницу Вы понимаете?

- Разумеется.

- В документе ведь есть лист согласования, и в него после этого заносилась моя фамилия. Я мог подписать, а мог и не подписать, мог написать свои возражения. И всё по регламенту.

- Но теперь такого нет.

- Нет.

Я не хочу сказать, что все наши предложения и возражения принимались, но к нам стали прислушиваться – протокол требует. А так, любой документ – это всегда конфликт. Но подпись то надо получить. Подпись с возражениями? Значит, возражения прикладываются в качестве официального документа.

- Это был сильный ход.

- И Лужков его поддержал, хотя такое решение, с точки зрения бюрократии, было запредельным. Я потом много раз предлагал сделать что- то подобное на федеральном уровне, но, увы, на меня смотрели как на не вполне психически нормального.

Окончание следует.

Беседовал Владимир Володин.