Это – последняя часть нашей беседы с Александром Иоффе. К сожалению, она получилась не слишком оптимистичной, но тут ничего не поделаешь: пессимист, как известно, - это хорошо информированный оптимист.

- Александр Давидович, вот мы говорили о печальной судьбе Общественного совета при правительстве Москвы, который Вы возглавляли. Но ведь и другие подобные советы были. Какова их судьба?

- Большинство общественных советов, которые создавались и создаются по всей России (какие-то умерли, какие-то ещё живы), создаются так: в них напихивают всяких чиновников, более - менее имеющих отношение к делу, и добавляют к ним представителей предпринимательского сообщества. В итоге получается такой странный симбиоз: с одной стороны, вроде бы, всё хорошо – в процессе работы таких советов можно как-то согласовать интересы сторон. И, вроде бы, статус повышается. Но, с другой стороны, никаких резких радикальных решений такой совет никогда не сможет принять. Чиновники против подобных решений будет возражать: они по своему статусу не имеют права согласиться с такими решениями общественного совета.

- Ну, понятно, смесь ужа и ежа – вещь не слишком работоспособная..

- Да. Поэтому моя принципиальная позиция была такова: хотя мне всегда советовали взять руководителей департаментов, других чиновников, всегда говорил на это – нет, у нас в совете будут только представители предпринимательского сообщества. В совет входили только руководители предпринимательских сообществ, отдельные бизнесмены, старые кооператоры, учёные и так далее. И не было ни одного чиновника. Я всегда говорил: мы будем принимать решения, которые мы считаем необходимыми, с предпринимательской точки зрения. И никого не будем ставить в ложное положение. А если бы у нас были чиновники, мы бы ставили их в ложное положение.

Сами посудите: если бы у нас в совете был бы представитель департамента финансов, а мы начали бы заявлять, что необходимо отменить или уполовинить какой-то местный налог. Конечно, мы поставили бы его в ложное положение, поскольку проголосовать за такое предложение он не может. А мы вот так считаем.

Это как раз к вопросу об общественной деятельности, лоббировании и об оценке регулирующего воздействия.

- Но, как я понимаю, с уходом Лужкова всё кончилось.

- Да, сразу всё кончилось.

Я подал в отставку, сказав ребятам: я понимаю, что уже ни при чём - у меня на лбу написано «Лужков», я ухожу.

При мне все общественные объединения предпринимателей присутствовали в нашем общественном совете: Московская торгово-промышленная палата, Общество купцов и промышленников, Опора России, Деловая Россия, другие объединения. Все присутствовали и все высказывали свои мнения. И я, уходя, говорил: оставьте совет, он то вам чем плох! Нет, совета больше не будет.

Потом решили, что, вроде бы, что-то надо иметь. Пусть совет будет при департаменте. Даже написали бумагу и назначили председателем совета Дымова. Но тому это было не нужно, и совет так и не состоялся. Так ничего больше и нет.

- А Дымов, это тот, что занимается производством колбас?

- Да.

Была там и ещё одна пикантная история: совет, которым я руководил, был в структуре аппарата правительства Москвы. К департаменту он юридически не имел никакого отношения. Это было мудрое решение Лужкова – развести их. Ведь если будет совет под департаментом – это одно дело. Но мы с департаментом работали вместе, с Егоровым были дружны, а в принципе были разведены по функциям. Совет – при Лужкове, он в аппарате правительства. Департамент, занимающийся работой с малым бизнесом, существует отдельно.

А сейчас манера управления такова, что никто ни с кем не советуется. Все эти советчики не нужны. Начальники – самые умные, сами знают, что делать. И в этом тоже большое отличие от  Лужкова, который, конечно же, сам принимал решения и сам жестко руководил, но советовался и с учёными, и с производственниками, и с предпринимателями. И он тратил на это много времени. А сейчас этого нет вообще.

- То есть Лужков не скрывал, что он не специалист во всех областях вообще, и не чурался советов специалистов.

- Да, и это правильно как по сути, так и политически. Люди могли что-то предложить, от каких-то неверных решений предостеречь. А решения ведь не все были верные. Готовились они в структурах правительства – департаментах, комитетах, разумеется, требовалась экспертиза.

- А Вы сейчас продолжаете заниматься бизнесом, или уже ушли на покой?

- Я кое-что свернул, но кое-что осталось. Сейчас пару новых проектов продумываю, хотя и возраст уже, и необходимости зарабатывать деньги нет. Но что-то ещё свербит..

- Хочется делом заниматься, поэтому Вы остаётесь в строю.

- Да, я остаюсь в строю, хожу, пусть и значительно реже, на какие-то предпринимательские сходки. Но ситуация хреновая. Вот прочитал в интернете, что Кудрин где-то в США заявил, что повышение налогов неизбежно. Посмотрел он, видите ли, на бюджет и решил, что исполнить его без повышения налогов нельзя.

Вот и всё: с одной стороны, мы говорим, что с такими безумными налогами (даже если не считать мелких налогов и поборов) – 64 копейки с рубля малый бизнес не может работать, с другой, - налоги нужно повышать. Говорится всё правильно, но с места не сдвигается, разве что в худшую сторону. Так что ситуация очень тревожная. Одна история с банками – сколько бизнеса пострадало, сколько фирм погибло. А уж сколько предприниматели денег потеряли – это вообще кошмар. Ведь для малого бизнеса всё накрылось. Сейчас, правда, объявили, что распространят практику возвращения 1 миллиона 400 тысяч рублей, которые выплачивают физическим лицам, и на малый бизнес. Но, даже если примут такой закон, полтора миллиона для микро-бизнеса, конечно, что-то значит. А если у меня не микро-бизнес? А если я получил приличный аванс за поставку продукции? А если там десять миллионов? Что тогда?

- Сгорят.

- В том то и дело. И мало того, что я сгорю – сгорит и тот, кто мне аванс перечислил. Он же ничего не получит. Происходит же цепная реакция, захватывающая не только тех, кто прямо пострадал, но и всех остальных, кто в цепочке. А ЦБ ничего, не чешется. Хоть кто-то пострадал в контрольных органах ЦБ?

- В том то и дело: они же регулярно проверяют, акты проверок подписывают. А потом – раз, отзыв лицензии.

- Более того – представители ЦБ в банках сидят. В крупных банках сидят постоянно. Банки отчитываются перед ЦБ ежедневно.

Сейчас осталось около пятисот банков. Говорят, что их, может быть, останется триста, а, вообще, хватит и пятидесяти.

Что же касается поддержки малого бизнеса, то тут, как правило, всё украшения, бантики. Принимается постановление: тут чуть-чуть уменьшим, здесь чуть-чуть ослабим. Все рады. А удельный вес этого решения ведь очень невелик, просто минимальный. Речь должна идти о радикальной смене экономической политики государства. В рамках той системы, которая есть сейчас, в том числе налоговой, фискальной, при жуткой монополизации, которую мы видим, в принципе невозможно добиться развития малого бизнеса. Он держится только потому, что есть люди, которые хотят что-то делать и как-то пытаются выжить. Но их, к сожалению, будет всё меньше и меньше.

Такая вот печальная история.  

Беседовал Владимир Володин.