Вячеслав Игрунов был в своё время одним из учредителей НИСИПП. Будучи депутатом Госдумы, он занимался, в том числе, и защитой конкретных предпринимателей, ставших жертвами административного произвола. Много лет он выступал на нашем сайте, в качестве эксперта по различным проблемам. Сегодня мы беседуем о том, что отечественному бизнесу для нормального развития необходима соответствующая культура общества.

- Вячеслав Владимирович, Вы только что, прежде чем я успел включить диктофон, сказали, что порядочным людям сегодня не стоит идти ни в политику, ни в бизнес.

- Я сказал, что и тем и другим порядочному человеку заниматься опасно, а вот надо или не надо – это каждый выбирает для себя.

- Опасно: что Вы имеете в виду?

- Две вещи. Во-первых, если ты честный человек, твой бизнес, скорее всего, разрушат. Если же ты окажешься достаточно сильным, чтобы выстоять, это будет означать, что ты кому-то перейдёшь дорогу.

- И этот кто-то сделает всё, чтобы тебя посадили.

- Да, постарается тебя посадить, сковырнуть, взорвать, сжечь – всё, что угодно. И ты должен быть к этому готов.

Если ты порядочный человек, ты не пойдёшь на то, чтобы платить «крыше». Не пойдёшь на то, чтобы платить взятки, продавать фальсификат – есть много вещей, на которые порядочный человек не пойдёт. А это очень трудное дело – в нашей стране всё делать по нормам, по закону. Ты можешь разориться прежде, чем начнёшь делом заниматься.

И, тем не менее, есть люди, которые это делают. И такие люди, хоть и не достигают больших высот, но кому-то сильно мозолят глаза и вызывают неприязнь. Конечно, таких людей стараются вытолкнуть из политики, из бизнеса.

- Да, я видел немало людей, которых вытолкнули из того же бизнеса, причём не большого. Кого-то посадили, кого-то подержали в СИЗО, и они за это время разорились…

- Именно так. И мы с Володей Буевым занимались в своё время выволакиванием из-за решётки вполне приличных людей, занимавшихся бизнесом.

- Я прекрасно это помню: описывал всё это на нашем сайте и в выходившем тогда журнале.

- Вы посмотрите, как развернулась «Шатура-мебель». А ведь был момент, когда гендиректора могли посадить, отобрав у него предприятие.

- Помню я эту историю. Тогда был ещё характерный момент, когда во время «маски-шоу» его зарубежных партнёров держали под дулами автоматов, после чего они сбежали из России навсегда.

- Да, итальянцы из Шатуры ушли.

- И тем не менее самые разные люди продолжают идти в бизнес. Видимо, он, подобно политике, как наркотик, или как заразная болезнь.

- Да, кто в это раз окунулся, уже не может отказаться и отойти в сторону. Он уже будет с этим жить. В тех условиях, какие есть.

- Есть у меня впечатление, что наш бизнес часть проблем (не столько, может быть, для себя, сколько для потребителей) создаёт сам.

Я в начале июля был в Польше. Есть там две сети дешёвых продовольственных магазинов: «Бедронка» (в переводе на русский – божья коровка) – это супермаркеты, и «Жабка» - магазинчики поменьше. Такие же сети, как у нас «Пятёрочка» или «Магнит». Но там другие порядки. Ценники все на месте, а не висят в ряд, не совпадая с товаром, и тем более не отсутствуют. Подозрений, что тебе хотят подсунуть некачественные продукты, не возникает: сроки хранения обозначены чётко, найти их легко. И, хотя мне уже давно не приходилось встречаться в наших магазинах с хамством продавцов или кассиров, но отношение к покупателю там на ином уровне. А такой покупатель, как я, покупатель, между прочим, не говорит на польском языке, а всё пытается объясниться на русском, а то ещё на ужасном «эсперанто», составленном из знакомых слов на разных языках. И магазин-то дешёвый.

Это какой-то другой бизнес. Никто не бегает, как зачумлённый, никто не зовёт срочно продавца и кассира занять рабочее место. Каждый делает своё дело спокойно и чётко. И, наверное, поэтому там работники исключительно доброжелательны к вам.

- У меня лично есть такая гипотеза, что наш президент и не наше правительство в этом не виноваты.

- Готов поверить Вам.

- Вот Вы в Польше в метро входили?

- Нет. Но на трамвае ездил.

- Их трамвай от нашего отличается?

- У них народ поспокойнее. Там вообще, мне показалось, народ не скандальный – люди друг другу улыбаются.

- Вот в том-то и дело. В 90-м году я впервые попал за границу СССР. Вацлав Гавел устраивал в Праге европейский Гражданский форум, и мы, известные «неформалы», были туда приглашены.

Я попал в Прагу и просто ничего не понял: все доброжелательны, все улыбаются, все ведут себя как люди!

А что у нас? А ведь тогда главой государства был Горбачёв, а вовсе не Путин.

Ещё в 70-е годы я попытался определить, какие недостатки окружающих меня людей (а, честно говоря, окружали меня самые обычные советские граждане) мне кажутся основными. И остановился я на отсутствии ответственности и доброжелательности. Так что это – дело системное, дело нашей культуры. И это надо или целенаправленно менять, или смириться с этим со всеми вытекающими последствиями.

- В Польше на мостовых и тротуарах почему-то не валяются окурки. В Литве их уже можно увидеть, хотя и не часто. Может быть, полвека советской власти не проходят даром?

- Может быть. Я вот ездил по Украине. Одесса – город грязный. А попадаешь в Западную Украину – там чистенько, подметено, просто душа радуется.

Так что это, включая тот же бизнес, - вопрос к нам с вами: что мы вкладываем в своих детей, как их учим, что им даём, что происходит у нас в доме. Дети должны видеть и понимать, как можно себя вести и как нельзя, как можно относиться к окружающим людям и как нельзя.

Это нас воспитывали криком, жёсткими требованиями, а мы должны сделать всё, чтобы наши дети и внуки (ведь у нас уже есть и внуки) выросли спокойными и доброжелательными.

А без этого – никуда.

Вот, если мы будем из десятилетия в десятилетие, из поколения в поколения работать над тем, чтобы изжить злобу, скандальность, недоброжелательность, мы сможем чего-то добиться. А пока этого не случилось, плюньте на всю борьбу с коррупцией, на плохие условия для ведения бизнеса, на громадные изъяны политической системы – всё бессмысленно без соответствующей культуры общества. Когда люди алчны, эгоистичны, недоброжелательны, какие бы законы вы им не дали, они будут их обходить, не думать ни о чём кроме своей сиюминутной выгоды и ходить по головам ближних. Другого варианта нет.

- Вячеслав Владимирович, Вам не кажется, что до результатов такого воспитания мы с Вами точно не доживём.

- До него могут не дожить и наши дети, но, я думаю, другого выхода не существует.

Осознание того, что культура – фундамент всего построения общества, пришло ко мне ещё в начале 70-х. И в дальнейшем я только убеждался в правильности этого постулата.

- Так что, сколько бы мы ни говорили о плохом бизнес-климате и прочих вещах, без резкого повышения общественной культуры радикальные улучшения невозможны?

- Именно так.

Беседовал Владимир Володин