10 декабря минувшего года умер бывший мэр Москвы Юрий Лужков.

В истории российского малого и среднего бизнеса это – фигура, обойти которую невозможно: именно лужковская Москва шла в авангарде развития предпринимательства, именно действия столичного правительства во многом были примером для других регионов страны.

После смерти Юрия Михайловича высказывались самые разные мнения о нём и его деятельности. И вот сейчас, когда прошло больше сорока дней с момента этого печального события, мы решили представить мнения трёх разных людей о Лужкове и его роли в развитии малого и среднего бизнеса. Причём это мнения людей, оценивающих его с трёх разных точек зрения.

Александр Давидович Иоффе возглавлял Общественный экспертный совет по малому (затем – малому и среднему) предпринимательству при мэре и правительстве Москвы. Надо сказать, что он, что он не захотел сейчас говорить о Лужкове, и представлен отрывками из интервью, данного нашему сайту несколько лет назад.

Михаил Вирин и Николай Хальченя во времена Лужкова были как раз представителями малого и среднего бизнеса, а Николай Дмитриевич участвовал в деятельности независимых общественных объединений предпринимателей, оппонировавших мэру столицы.

- Александр Давидович, когда Вы познакомились с Юрием Михайловичем Лужковым?

Александр Иоффе: Я помню Лужкова, когда он ещё при советской власти отвечал за кооперативы. Он ведь принимал всех, кто хотел к нему прийти, что-то попросить, о чём-то посоветоваться. Он сидел до двенадцати, до часу ночи на улице Мархлевского, где у него был Мосагропром, и его все знали, к нему шли.

Он всегда считал малый и средний бизнес одним из важнейших направлений в экономике.

- И когда Юрий Михайлович стал мэром, возник и Ваш Экспертный совет?

- Нет. Сейчас уже не все помнят, что в мае 1990 года было подписано соглашение между Союзом кооперативов с одной стороны и Поповым с Лужковым, которые только-только возглавили тогда Москву, с другой. Речь в нем шла о том, что руководители столицы будут советоваться с предпринимателями по вопросам политики в области поддержки и развития существовавшего тогда кооперативного движения, из которого вырос затем малый и средний бизнес.

Я думаю, что высокий статус Совета, а он всегда был непосредственно при мэре, имел на него прямой выход, а, следовательно, был независим от других структур исполнительной власти, - это были бюрократические, но важные обстоятельства. И была вполне определенная политика: были программы, причем много программ по поддержке и развитию малого предпринимательства. Конечно же, были и недостатки в этой политике, связанные как с макроэкономическими условиями, с политикой федерального правительства, так и с чисто московскими обстоятельствами. Но, тем не менее, вектор создания таких мощных программ инфраструктуры поддержки был, на мой взгляд, совершенно правильным.

- Николай Дмитриевич, Говоря о малом предпринимательстве, фигуру Лужкова обойти никак нельзя: он начинал как-то рулить процессом в Москве, а за ним это подхватывала вся страна.

Николай Хальченя: Да, и то, что творится сейчас, проклюнулость из тех первых коррупционных практик, которые возникли при нём в Москве. Очень многое, что начинал в этом смысле Лужков, потом было взято на вооружение. Так что Лужков – основоположник всего этого. Хотя, честно говоря, в то время по-другому едва ли что-нибудь получилось бы. Но меня это бесит.

- А Вы когда-нибудь сталкивались с Юрием Михайловичем лично?

- Нет, лично не сталкивался. И вот что хотел бы сказать.

Есть люди, которые при Лужкове (так бывает при всех правителях) получили какие-то преференции. И у них о Юрии Михайловиче прекрасные впечатления: при нём они стали теми, кем стали.

Тот же Александр Давидович Иоффе фактически возглавил малый бизнес в Москве. При этом он нормальный мужик, а его отношение к Лужкову понятно.

Но я – представитель того малого бизнеса, который с властью не контактировал и никаких преференций от неё не получал.

А впервые я фамилию Лужкова услышал году в 90-м, когда он был заместителем председателя Моссовета. Главой Моссовета Был Гавриил Харитонович Попов, и я по делам одного медицинского центра, становлению которого я помогал, общался с его помощником. Поэтому мне приходилось бывать на Тверской, 13, и там, проходя по коридору, я увидел табличку: «Заместитель председателя Мосгорисполкома Лужков Юрий Михайлович». А был к этому моменту Лужков правой рукой Попова. И я возмутился: как это – старый коммуняка и остался в руководителях.

Но был путч, был 93-й год, и Юрий Михайлович абсолютно чётко обозначил свою позицию, встав на сторону новой власти. И в эти моменты я стал ему доверять.

- Михаил Михайлович, а Ваше мнение о Лужкове, с точки зрения предпринимателя, каково?

Михаил Вирин: Я бы сказал, что, наверное, было два Лужковых: Лужков 90-х и Лужков нулевых. Как раз получается, примерно по десять лет его руководства Москвой. И вторые десять лет – совсем другое дело, чем 90-е.

Это были совершенно разные Лужковы. Между прочим, он даже жену себе нашёл в малом бизнесе, и это о многом говорит.

- Да, но жена его в итоге стала большим бизнесменом. И сейчас её уже начали «раскулачивать».

- Это всё понятно. Но большим бизнесменом она стала в нулевых. А в 90-х это был нормальный малый, затем средний бизнес, который Лужков как-то действительно поддерживал. Вот потом всё поменялось.

- Ваша фирма «АМО» начала работать ещё до того, как Лужков стал мэром?

- Практически одновременно.

- Я понимаю, что лично вы знакомы не были, и всё же вопрос: как был тот Лужков?

- Знаком с Лужковым я не был, но занимался его «Отечеством». Как раз на рубеже нулевого года. Но я хочу сказать, что начальный Лужков – совсем другое время.

Напомню: некоторое время при нём мы прожили без местного самоуправления. Сейчас это подзабылось, но был такой период, когда самоуправления в Москве не было вообще. Это были времена супрефектов. Потом начали избирать районных депутатов, которые назывались советниками.

- Это я помню.

- А был это 97-й год. Тогда в первый раз прошли местные выборы.

Я должен сказать, что во времена супрефектов жизнь для малого бизнеса оказалась вполне хорошая: в районе был один хозяин – супрефект. И он практически все вопросы решал. Он мог выделить малому бизнесу землю под какой-нибудь магазинчик или палатку. Надо сказать, что весь самострой, который не так давно сносил Собянин, он появился в те годы правления Лужкова, когда с властью можно было практически обо всём договориться. Это было уникальное время, и тогда плодились «шанхаи» около метро. И много чего ещё было построено, поскольку всё было гораздо проще.

Это потом появилась мощная городская бюрократия, где уже ничего нельзя было решить, ничего согласовать. Резко затруднилось строительство, когда на строительных проектах надо было собирать по двести подписей.

- А при супрефектах всё решал один человек?

- Практически да: всё мелкое, не масштабное решал один человек. Сначала это был супрефект, потом – главы районных управ.

- То есть чиновничья система Лужкова в 90-е годы была, если не либеральной, то вполне приемлемой?

- Она вполне соответствовала условиям ускоренного развития малого бизнеса. Ситуация была вполне благоприятная. Был расцвет всяких рынков.

Другое дело, что многими процессами рулил криминал, но бизнес, тем не менее, рос.

Я помню, как появилось, скроенное по западным лекалам Бюро безупречного бизнеса, руководил которым, насколько я помню, известный экономист Аузан. Мы с ним в начале 90-х довольно много общались. Да и сам факт, что появилась такая организация, говорит о многом. Это была попытка окультурить наш малый бизнес, который рос сам по себе.

Я считаю: неплохая была обстановка, и всё благоприятно развивалось. Потом всё обюрократилось и заорганизовалось.

- Николай Дмитриевич, Вы согласны с Михаилом Михайловичем Вириным, что Лужков 90-х и Лужков 2000-х – разные люди.

Николай Хальченя: Да. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы

- Говорят, что были супрефекты, цари и боги для малого и среднего бизнеса, которые могли решить любой вопрос, связанный с МСП.

- Понимаете, когда произошла смена эпох, бюрократия на время потеряла бразды правления. Те, кто пришёл на смену старой номенклатуре, были ещё не обучены и не были такими наглыми. Поэтому малому бизнесу легко было договориться о том, о сём с супрефектом. Но к ним уже подбирали ключи лихие дельцы, и проявлялись первые истоки коррупции. А новые чиновники были ещё неофитами, не знали, что сколько стоит, поэтому вопросы решались.

Но бизнес очень быстро начали брать в узду. Начались инспекции, начались поборы…

Вскоре продлить аренду или получить помещение без взятки стало достаточно сложно. Но ещё можно было поставить палатку и даже помещение под магазин получить. Может быть, с производством были какие-то сложности, но торговля развивалась семимильными шагами. Это всё было.

- Александр Давидович, говорят, что в начале 90-х бюрократия потеряла бразды правления. Тогда и был создан Общественный экспертный совет, которым Вы руководили.

Александр Иоффе: Тогда он назывался Общественным экспертным советом по кооперации при мэрии и правительстве Москвы.

Общественных совета было в тот момент создано четыре. Один – по кооперации, другой – по внешнеэкономической деятельности (его возглавил Артём Тарасов). Был ещё совет, не помню сейчас, как он точно назывался, по «большой» промышленности. Возглавлял его Владиславлев Александр Павлович, тоже  известный человек. Как назывался четвёртый совет, я уже не помню. Но председатели всех этих советов были членами Мосгорисполкома.

Нас как бы ввели в состав органа московской исполнительной власти. Мы должны были присутствовать на всех заседаниях, визировать документы, писать возражения. То есть согласовывать их, как это обычно делается. Это было интересно.

Но потом вышел закон, я не помню уже, какой именно, запрещавший таким вот «вольным стрелкам», как мы, участвовать в деятельности органов власти. И нас всех оттуда выкинули.

Окончание следует.

Беседовал Владимир Володин.