Мы продолжаем беседу с Андреем Александровичем Яковлевым о глобальных проблемах, от которых зависит и экономика России, и проблемы, которые встанут перед каждым отечественным предпринимателем.
- Андрей Александрович, мы остановились на том, что мировая экономическая модель последних трёх десятилетий должна измениться. Новую модель, кроме уже привычных развитых стран, будут определять и страны, до сих пор считающиеся развивающимися.
- Да, разумеется. Надо понимать, что есть Китай и есть Индия, где живёт почти столько же людей, сколько в Китае…
- Но Индия, скажем прямо, по сравнению с тем же Китаем, нищая страна.
- Индия гораздо беднее, чем Китай, но там видна хорошая экономическая динамика. Рост там очень значительный. Причём в ближайшей перспективе отношения между Китаем и Индией, на самом деле, могут стать одной из важных точек напряжения.
Есть Африка, которая сейчас рассматривается новый перспективный рынок…
- И в том числе как театр военных действий и лакомый кусок для захвата новыми мировыми игроками.
- На самом деле больше как зона приложения капитала, а не только театр военных действий. А главное – Африка сейчас очень активно растёт. Причём растёт с низких стартовых уровней. И она, безусловно, сейчас привлекает инвестиции, поскольку именно там сейчас есть экономический рост. Но одновременно надо отметить и то, что в Африке очень существенны политические риски.
При этом мы видим там соперничество европейцев с китайцами, американцев с китайцами. Индия довольно активно пытается там что-то делать, представители арабских стран. Там создалось, на мой взгляд, некое массированное пересечение интересов, возникновение условных конфигураций, например, Китай плюс Пакистан против Индии и Саудовской Аравии. А между ними ещё находится Иран.
- Ситуация, конечно, любопытная.
Но основной вопрос ведь в том, что можно предложить на смену экономической (да и политической тоже) модели ушедшего тридцатилетия.
- Что можно предложить – это хороший вопрос, но ответ на него очень непрост.
Лично я сравниваю то, что сейчас происходит, с тем, что происходило между Первой и Второй мировыми войнами. С одной стороны, уже были существенные потрясения, запустившие закрытие границ, отказ от глобализации и так далее. В Европе это происходило как раз в конце 20-х – начале 30-х годов. А ведь тогда тоже были международные структуры типа Лиги Наций, не слишком эффективные.
- Лига Наций была крайне неэффективна.
- Но это был прототип будущей ООН, пусть и резко от неё отличавшийся. Правда тогда существовали и другие организации, конкурировавшие друг с другом.
Чем это всё закончилось, мы хорошо помним: это закончилось мировой войной, после которой и были приняты принципиальные соглашения о новом устройстве мира. И это привело к созданию ООН, с Советом безопасности, с его постоянными членами – державами-победительницами (сейчас эти страны – обладательницы ядерного оружия).
Эта Ялтинская система просуществовала до 1990 - 91-го года, до распада Советского Союза. Но я не к тому, что сейчас должно возникнуть нечто подобное. В моём понимании, нынешним наиболее развитым странам, условно говоря, «большой семёрке», придётся договариваться с остальными странами, входящими в «большую двадцатку». Они этого не очень хотят.
«Большая семёрка» неформально собиралась ещё в 1970-е годы и координировала свои действия. Потом во времена Ельцина туда пригласили Россию, и «семёрка» стала «восьмёркой». Но Россия, с точки зрения экономики, была там явно не на месте. Она присутствовала в этом клубе по неким геополитическим соображениям, а по экономическим была явно не из этой компании.
- Зато теперь есть Китай, который по экономическим показателям туда как раз подходит.
- Характерно, что «двадцатка» как некая структура стала играть свою нынешнюю роль после кризиса 2008 – 2009 годов. Тогда через неё стали пытаться противодействовать офшорам. Но, поскольку тот кризис относительно быстро погасили и с мировой экономикой всё стало более-менее нормально, «двадцатка» снова отошла на второй план. Последние годы ее саммиты скорее напоминают ритуал, реальные решения там не принимаются.
- Вы считаете, что эта ситуация изменится, что «двадцатка» наберёт политический вес?
- По моему ощущению, конфликт, который мы сейчас наблюдаем, это конфликт между развитыми и большими развивающимися странами. Теми самыми, что представлены в «двадцатке»: там были и Китай, и Россия, и Индия, и Турция, и Бразилия с Индонезией. И необходима выработка какого-то нового формата взаимодействия, нового контура, который бы охватывал большее количество стран, разумеется, не всех, кто входит в ООН, а наиболее крупных и развивающихся экономически. И необходимо учитывать интересы этих стран, стараться сбалансировал их. Без этого никакой новый порядок не сложится.
- В чём же проблема, не позволяющая создать такой новый формат?
- Проблема, на мой взгляд, в том, что пока, к сожалению, все участники процесса не готовы к переговорам. Скажем прямо: вся история нынешнего противостояния России и Саудовской Аравии – ровно из этой серии. И до тех пор, пока все до определённой степени не навоюются (а мир уже столкнулся с серьёзными издержками от этих войн), у них не будет достаточной мотивации садиться за стол переговоров. И, с моей точки зрения, мы, к сожалению, только входим в череду кризисов.
- Андрей Александрович, не хотите ли Вы сказать, что впереди нас может ожидать новая Великая депрессия?
- Я сказал бы, что нас ждёт смутное десятилетие, которое будет явно тяжёлым. Причём это может быть не только в области экономики, но и в политике, не исключая военных конфликтов.
На всё это сейчас накладывается история с коронавирусом.
- По-моему, коронавирусом, на самом деле, больше пугают, хотя в таком деле, конечно, лучше перестраховаться.
- Да. У нас многое определяется тем, что могут быть глобальные вызовы, на которые не хватит сил ответить отдельным странам. Это, в первую очередь, экологические вызовы. На самом деле истории с эпидемиями ведь тоже связаны с воздействием человека на природу. Так что это и про экологию.
Сейчас государства пытаются защититься от вируса закрытием границ. На самом деле, защититься можно только через кооперацию.
- Слово «кооперация» многозначно и по-разному понимается разными людьми. В каком смысле Вы его употребляете, говоря о борьбе с нынешней эпидемией?
- Я считаю, что это банальные вещи: разработать быстро и эффективно вакцину против такого рода вируса можно только на основе обмена данными о заболевших в разных странах. И победить его, на самом деле, можно будет только тогда, когда такая вакцина окажется доступна для всех, а не так, что богатые страны защитили тех, кто живёт на их территории, и отгородились от всех остальных.
- Да, безусловно. И, если это подразумевать под кооперацией, то она необходима.
Но есть и ещё моменты, о которых Вы уже упоминали. После Второй мировой войны было четыре основных державы-победительницы, основавшие ООН, которые во многом вершили судьбы мира. Сейчас, как Вы уже сказали, есть два десятка стран (на самом деле, их может оказаться ещё больше), интересы которых должны учитываться.
- Сколько точно таких стран, я не берусь утверждать, но могу сказать, что страны, обладающие достаточно большим населением и играющие относительно существенную роль в мировой экономике, разумеется, будут претендовать на участие в этих переговорах.
- Да, конечно.
- Не знаю, сколько таковых окажется: семнадцать, двадцать или двадцать четыре. Моё личное ощущение по поводу того, как будет происходить процесс: большие игроки, в первую очередь, США, но и Китай тоже, пока не очень готовы о чём-либо по-настоящему договариваться. Поэтому, скорее всего, будет идти процесс формирования региональных блоков. Так Китай пытается выстроить свой блок через проект «Один пояс и один путь».
Мы знаем, как китайцы это делают: они приходят со своими инвестициями, с кредитами по льготным ставкам – всё замечательно. Но потом они начинают эти кредиты ориентировать на проекты, которые выполняют китайские фирмы с помощью китайских технологий и китайских рабочих. И правительства этих развивающихся стран начинают задумываться: для чего им всё это было надо. Это – казахстанская история и не только.
Это – такая вот китайская модель. Так они себя ведут.
- Вообще-то, это – чистая экспансия.
- Совершенно верно. Но китайцы пока ещё не напоролись на соответствующую ответную реакцию. А они неизбежно с ней столкнуться.
- По-моему, это вопрос времени и только. Где-то они должны проколоться.
- Да, они неизбежно будут сталкиваться с сопротивлением. И им придётся решать проблемы, которые для них пока не возникают в таких форматах и масштабах.
К чему я это говорю: та же Индия неизбежно будет пытаться сформировать что-то вокруг себя. Тот же Евросоюз должен будет решать похожие проблемы. Хотя Евросоюз – уже существующее региональное объединение, но в первую очередь экономическое, а не военное. При этом политически пока ещё слабое.
- Андрей Александрович, Вы описываете совершенно новую ситуацию, складывающуюся на наших глазах.
- Да. Так оно и есть.
Беседовал Владимир Володин.